Změnit velikost textu   Verze pro tisk

Tornádo v Trutnově 11. 07. 2007

Vše co se týká o zpozorovaných jevech v roce 2007.

Re: 11. 07. 2007

Příspěvekod Jan Drahokoupil » 17 črc 2007, 16:57:52

David Rýva píše:
martina lacinová píše:
David Ryva píše:
Supercela to rozhodně nebyla ale ta bouřina vytvořila misocyklonu...
Nestálo by za to připomenout si definici supercely? Tohle je ještě lepší, než: "určitě to tornádo bylo, ale na zem si to nesedlo"...
Já ale nemluvím o mezocykloně ale misocykloně, která vzniká za vhodných podmínek často na gust frontě a někdy dává vznik právě nesupercelárním tornádům. Pokud vím v definici supercel o misocykloně nic není.Obrázek
Aha, tak koukám, že se tu jedná o nedorozumění, které možná vzniklo tím, že si nás více myslelo (já také), že se ve slově misocyklona jedná o překlep. To bylo asi také dáno tím, že tento pojem tu moc lidí asi nezná.
Proto by nebylo od věci takové věci hned vysvětlit, když se o nich zmiňujeme. Pokud by si to zasloužilo větší vysvětlování, tak poprosím o zasvěcené, aby tomuto pojmu věnovali pár řádek zde http://bourky.com/forum/viewforum.php?f=24 .
Díky.

P.S. Co jsem si jen tak rychle našel o misocykloně, tak je zřejmé, že se dá detekovat snad jen Dopplerem, takže bych byl trochu opatrnější při tvrzení, co to bylo. Předpokládám proto, že se David pouze domnívá, že by to mohlo mít souvislost s misocyklonou a to by se mělo odrazit v tom, jak to píšeme.
Uživatelský avatar
Jan Drahokoupil
Administrátor
 
Příspěvky: 529
Registrován: 26 kvě 2007, 15:07:01
Bydliště: Brandýsek, okr. Kladno

Re: 11. 07. 2007

Příspěvekod David Rýva » 17 črc 2007, 17:39:53

Jan Drahokoupil píše:Aha, tak koukám, že se tu jedná o nedorozumění, které možná vzniklo tím, že si nás více myslelo (já také), že se ve slově misocyklona jedná o překlep. To bylo asi také dáno tím, že tento pojem tu moc lidí asi nezná.
Proto by nebylo od věci takové věci hned vysvětlit, když se o nich zmiňujeme. Pokud by si to zasloužilo větší vysvětlování, tak poprosím o zasvěcené, aby tomuto pojmu věnovali pár řádek zde viewforum.php?f=24 .
Díky.

P.S. Co jsem si jen tak rychle našel o misocykloně, tak je zřejmé, že se dá detekovat snad jen Dopplerem, takže bych byl trochu opatrnější při tvrzení, co to bylo. Předpokládám proto, že se David pouze domnívá, že by to mohlo mít souvislost s misocyklonou a to by se mělo odrazit v tom, jak to píšeme.
Taky myslím že jde o nedorozumění, ale v krátkosti jen řeknu že jde o spíše "lokální rotaci" rovněžs vertikální osou rotace, rozměrově však menší než mezocyklona a to často i dost výrazně. Často se tvoří takové víry na bow echo storms.Rozměry jsou řádově od desítek metrů po km, pokud jsou rozměry většíjsou detekovatelné dopplerem a rotace s výškou od země rychle slábne. Obecně s misocyklonami souvisí nesupercelární tornáda, vodní smrště apod. Ve vzniku techto jevů jde dokonce o klíčový faktor proto zde moje "doměnka" není téměř s jistotou jen doměnkou.
Kolín-Zálabí
Radarové oddělení ČHMÚ, Praha-Libuš
Matematicko-fyzikální fakulta Univerzity Karlovy v Praze
Amatérská meteorologická společnost o.s.
ESTOFEX - European storm forecast experiment
http://www.youtube.com/skywarncz
Uživatelský avatar
David Rýva
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 623
Registrován: 30 kvě 2007, 15:40:11
Bydliště: Kolín-Zálabí/ Praha

Re: Tornádo v Trutnově 11. 07. 2007

Příspěvekod Tomas Pucik » 17 črc 2007, 18:30:38

Takze pisem najprv k tym rychlostiam vetra. Nechcem nikoho urazat ani tak, ale rozoznat vietor F0 a F1 a jeho nasledky az take tazke nie je.Myslim, ze vizualnym pozorovanim by bol rozdiel v 9O km/h a 13O km/h doslova markantny a v skodach je vidiet takisto. Ze vyvraty su sposobene vo vetre 90 km/h, ja sa nehadam. Ale malokedy ide o narazy vetra, vacsinou by malo ist o stalu rychlost vetra. Nezabudajme, ze tornado je kratka zalezitost, vietor je velmi narazovity a samotne trvanie javu je od niekolkych sekund po zhruba minutu. Je jasne, ze priemerna rychlost vetra nebude taka vysoka a pojde hlavne o niekolko velmi silnych narazov vetra. Kedze jav netrva tak dlho, aby postupne vyvracal a naklanal strom, je jasne, ze skor pojde o to prudsiu zalezitost. Prave preto si myslim, ze to bolo tych 120-130 km/h. A to som minule zazil narazy vetra, ktore sundavali strechy z domov a okolite stromy, ktore neboli o nic pevnejsie ako tie na fotkach narazy vetra ustali. A predsa strhnute strechy su uz skody rovnajuce sa F1,nie? A to pritom tie stromy prezili.
Myslim, ze cela zalezitost je hodne diskutabilna. Ja vsak sudim na zaklade vynovenej stupnice. Nie na zaklade nejakeho svojho vymysleneho posudku.
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007, 12:57:36
Bydliště: Poprad, Slovensko

Re: Tornádo v Trutnově 11. 07. 2007

Příspěvekod martina lacinová » 18 črc 2007, 09:30:50

Co se týče škály intenzity, tak ani detailní prozkoumání 95 stránkové Enhanced Fujita Scale mě nepřesvědčilo, že se jednalo o F1. Spíš naopak, několik vašich poznámek mi připadalo v rozporu s danou literaturou, na kterou se odkazujete. Takže se obávám, že se shodneme jedině na tom, že se neshodneme.
Na druhou stranu si musíme uvědomit, že celá meteorologie je velmi subjektivní - můžeme mít spoustu přesných tabulek a mezí, ale příroda se bude (dle mého názoru "naštěstí") vždycky chovat mimo škatulky a my si o tom budeme myslet každý svoje.
martina lacinová
ČHMÚ
 
Příspěvky: 3
Registrován: 17 črc 2007, 13:41:37

Re: Tornádo v Trutnově 11. 07. 2007

Příspěvekod David Rýva » 18 črc 2007, 12:57:50

martina lacinová píše:Na druhou stranu si musíme uvědomit, že celá meteorologie je velmi subjektivní - můžeme mít spoustu přesných tabulek a mezí, ale příroda se bude (dle mého názoru "naštěstí") vždycky chovat mimo škatulky a my si o tom budeme myslet každý svoje.
V tomhle se ale schodnem a je pravda že ne vždy se dá všecko škatulkovat obzvlášť pak pokud jde o počasí. A jsem rád že s tu otevřela možnost debatovat i ohledně věcí jako intenzita tornád a podobně, ač ne vždy se jak se zdá schodneme, ale od toho diskuze jsou. Obrázek
Kolín-Zálabí
Radarové oddělení ČHMÚ, Praha-Libuš
Matematicko-fyzikální fakulta Univerzity Karlovy v Praze
Amatérská meteorologická společnost o.s.
ESTOFEX - European storm forecast experiment
http://www.youtube.com/skywarncz
Uživatelský avatar
David Rýva
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 623
Registrován: 30 kvě 2007, 15:40:11
Bydliště: Kolín-Zálabí/ Praha

Re: Tornádo v Trutnově 11. 07. 2007

Příspěvekod Tomas Pucik » 18 črc 2007, 14:57:39

Tak a teraz uz fakt neviem, co je na mojich poznamkach pochybne. Podla oficialneho dokumentu EF skaly pre listnate stromy t.j. hardwood kategoriu.
Pre vyvratene stromy s korenmi uvadzaju tieto hodnoty rychlosti vetra:
Spodna hranica: 76 mil/h...t.j. 33,9 m/s a 122 km/h
Priemerna hodnota: 94 mil/h...t.j 42 m/s a 151 km/h
Horna hranica: 118 mil/h...t.j. 52 m/s a 187 km/h

Ako vidno, tak spodna, priemerna a aj vrchna hranica odpovedaju rychlostiam vetra F1.

Celu skalu s kompletnym popisom skod v ramci tabuliek, diagramov a doprovodnych obrazkov najdete presne tu: http://www.wind.ttu.edu/EFScale.pdf

Dufam, ze uz teraz nikto nema nic proti tomu, ze sme s Davidom Ryvom oznacili tornado ako F1 alebo pardon teda, EF1.
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007, 12:57:36
Bydliště: Poprad, Slovensko

Re: Tornádo v Trutnově 11. 07. 2007

Příspěvekod dobrmanek » 18 črc 2007, 18:37:20

Nechci se přít o tom jaké síly bylo tornádo F0 nebo F1, to ať posoudí každý sám. Jen se snažím říct, že tam je velmi mnoho faktorů, které se musí vzít v úvahu. Výška stromů, hloubka a velikost kořenového systému, olistění, podloží, stanoviště atd. Třeba by stačilo, aby tornádo přišlo z jiné strany a zdaleka by nepopadalo tolik stromů. Musel by to posoudit někdo znalý tamních půdních podmínek. Každý půdní typ (nebo jak to říct) má jiné vlastnosti. Čistě hypoteticky: třeba lokalita o 50 m dále, kdyby byla postižena tím samým tornádem, tak by většina stromů zůstala stát protože tam je stabilnější podloží.

Není to prostě tak jednoduché, že když se vyvrátí strom tak byl vítr takový a takový, ač to bylo způsobeno tornádem či nárazem větru. Za to Vám nikdo ruku do ohně nestrčí.
Ze Slezska Vás zdraví Zbyněk Černoch
Uživatelský avatar
dobrmanek
 
Příspěvky: 719
Registrován: 23 čer 2007, 09:56:05
Bydliště: Větřkovice, 480 m.n.m, okres Opava

Re: Tornádo v Trutnově 11. 07. 2007

Příspěvekod David Rýva » 19 črc 2007, 09:29:19

Tomas Pucik píše:Dufam, ze uz teraz nikto nema nic proti tomu, ze sme s Davidom Ryvom oznacili tornado ako F1 alebo pardon teda, EF1.
EF1 bych tomu nedal ... Tomáši v EFce máš už trochu jinak stanovený ty rychlosti větru podle nárazu a EF1 je od nárazu cca.140km/h nahoru a já říkal podle tej tabulky že ta rychlost je určitě přes 120km/h. Sice tam je že limit může bejt pro ty stromy až k 170km/h v nárazu ale tu nemáš nic dalšího jako vodítko co by prokázalo nepochybně víc než 140km/h, takže bych se držel spodní půlky toho rozsahu (tj. mezi 120-140km/h). Odhad rychlosti by na klasický Fkce seděl na slabší F1 což už sem říkal ale na EFce to vidím jasně těsně pod horní limit EF0, protože nemám další klíč k určení rychlosti co by mi potrvdil víc než tech 140km/h.
Kolín-Zálabí
Radarové oddělení ČHMÚ, Praha-Libuš
Matematicko-fyzikální fakulta Univerzity Karlovy v Praze
Amatérská meteorologická společnost o.s.
ESTOFEX - European storm forecast experiment
http://www.youtube.com/skywarncz
Uživatelský avatar
David Rýva
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 623
Registrován: 30 kvě 2007, 15:40:11
Bydliště: Kolín-Zálabí/ Praha

Re: Tornádo v Trutnově 11. 07. 2007

Příspěvekod David Rýva » 19 črc 2007, 09:41:09

dobrmanek píše: Jen se snažím říct, že tam je velmi mnoho faktorů, které se musí vzít v úvahu. Výška stromů, hloubka a velikost kořenového systému, olistění, podloží, stanoviště atd. Třeba by stačilo, aby tornádo přišlo z jiné strany a zdaleka by nepopadalo tolik stromů. Musel by to posoudit někdo znalý tamních půdních podmínek. Každý půdní typ (nebo jak to říct) má jiné vlastnosti. Čistě hypoteticky: třeba lokalita o 50 m dále, kdyby byla postižena tím samým tornádem, tak by většina stromů zůstala stát protože tam je stabilnější podloží.
Jasně to je pravda a s tím se myslím v EF stupnici počítá, proto jsou taky ty rozsahy možné rychlosti tak široké. Já se pokud nemám víc vodítek na odhad tej rychlosti držím spodní půlky toho rozsahu, protože tu není nic dalšího co by dokazovalo že to bylo víc. S podložím máš pravdu že pokud by to byly třeba mělce kořenící jehličnany a na písčitý půdě co máme třeba často u Kolína tak tomu stačí podle mě ještě míň, ale to už zas spekuluju. Ale chci tím říct že je jasný že tentýž strom snáz spadne když roste např. v silném svahu, na písku nebo na rozmáčené půdě ale myslím že když už si daly tolik práce se stanovením tej stupnice že tohle braly v úvahu a tak se toho držím, protože v současnosti je EF stupnice asi nejobjektivnější na odhad tech rychlosrtí a síly.
Kolín-Zálabí
Radarové oddělení ČHMÚ, Praha-Libuš
Matematicko-fyzikální fakulta Univerzity Karlovy v Praze
Amatérská meteorologická společnost o.s.
ESTOFEX - European storm forecast experiment
http://www.youtube.com/skywarncz
Uživatelský avatar
David Rýva
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 623
Registrován: 30 kvě 2007, 15:40:11
Bydliště: Kolín-Zálabí/ Praha

Re: Tornádo v Trutnově 11. 07. 2007

Příspěvekod Petr Gregor » 23 črc 2007, 16:11:14

Pěkny tornádo a ta tromba ujde.
Petr Gregor
 
Příspěvky: 54
Registrován: 23 črc 2007, 15:49:21
Bydliště: Sázava 280-450 m.n.m

Re: Tornádo v Trutnově 11. 07. 2007

Příspěvekod Tomas Pucik » 31 srp 2007, 13:40:41

ObrázekPo dlhsej dobe som sa rozhodol znovu otvorit diskusiu, pretoze s Davidom sme si dali tu namahu a vyhladavali informacie o vztahu intezity tornada a skod, ktore robi na porastoch. Nielenze skala EF alebo aj F poukazuje uz len z definicie na to, ze v kazdom pripade by malo ist !minimalne! o prvy stupen ( vyssi ale nezamyslame, kedze ine skody tornado uz nesposobovalo). Je samozrejme, ze najlepsie bude prejst jednotlive pripady tornad u nasich zaoceanskych susedov, fotky skod a potom pozriet, ako bolo to ktore tornado ohodnotene.

Pre tych, ktori este stale neveria, ponukame tieto fotky.
1. skody, ktore sposobi tornado hodnotenia F0 :
http://www.crh.noaa.gov/arx/events/imag ... 081805.jpg
http://www.crh.noaa.gov/arx/events/imag ... 081805.jpg

Druha fotka zabezpecujuca obraz skod F1:
http://www.crh.noaa.gov/images/lmk/Events/calla2.jpg

Vsimnime si zopar rozdielov. F0 sposobuju vyvraty iba sporadicky, padne len jeden strom zo skupiny viacerych, vo vacsine pripadov odletia konare alebo je odlomena vrchna cast porastu. V druhom pripade, F1 vidno, ze stromy su jednoducho vyvratene. Poskodene su skoro vsetky v ramci drahy tornada. Nie len ojedinele ako bolo v pripade F0.
Skuste tieto pripady porovnat s Trutnovskym a myslim, ze teraz by uz nemalo byt pochybnosti.
Tornado je intezity F1. Nielen podla definicie ale aj podla obrazoveho materialu.
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007, 12:57:36
Bydliště: Poprad, Slovensko

Předchozí

Zpět na Pozorování v roce 2007

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron