Nowcasting bouřek

Vše co se nevešlo do jiných kategorií.
Tomáš Psika
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008 17:12
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.
Kontaktovat uživatele:

Zajímalo by mě, zda tu někdo věří, že bude vůbec možné někdy předpovídat vývoj jednotlivých bouřek s velkou přesností a s několikahodinovým předstihem. Popřípadě jaké prostředky a metodologie by se musely použít, aby to možné bylo.

Přiznám se, že nemám moc představu, jak to vlastně žije v ČHMÚ během vyhodnocování bouřkového dne. Protože věčně se opakující předpovědi "téměř všude budou intenzívní bouřky, s nárazovitým větrem, ojediněle kroupy" mi obvykle během jakéhokoliv bouřkového dne neřeknou nic moc nového. Snad nejsem sám :) . Má představa, že páteř operativního nowcastingu u nás představuje operativní extrapolace srážek s využitím předpovědi pohybového pole 700 hPa geopotenciálu pomocí AL LADINa, věřím není úplně kompletní :D .
Uživatelský avatar
Michal Geryk
Člen AMS
Příspěvky: 1443
Registrován: 30 kvě 2007 05:50
Bydliště: Přerov - centrum, 209 m.n.m.
Kontaktovat uživatele:

Do tohoto tématu se moc tlačit nebudu (jde to mimo mě), ale zaujala mě odpověď sice ne na nowcasting, ale na dotaz ohledně (v poslední době) menší úspěšnosti předpovědí (nejen bouřek) v knize http://blueboard.cz/kniha_0.php?hid=&id ... &pozice=20" onclick="window.open(this.href);return false; :

Petr Motlíček 23. 7. 2008 (15:03) X O

Zde http://www.chmi.cz/meteo/om/inform/grafh.html" onclick="window.open(this.href);return false; je graf úspěšnosti předpovědi. Vypadá to, že za více jak rok, se úspěšnost předpovědí snížila. Jaké těžkosti přibyly? To se to počasí opravdu tak chová nečekaně? Včem se konkrétně projevují těžkosti? V čem to počasí překvapuje? Tolik družic, tolik lidí, asi taky upřesňujete modely apod. - člověk by očekával minimálně mírné zlepšování...
Díky za upřímnou co možná nejkonkrétnější odpověď.


Petr Jirát 23. 7. 2008 (16:16) X O

Já bych řekl, že 1 rok je malý vzorek pro analýzu úspěšnosti předpovědí. Chtělo by to spíše delší časový úsek. Např. vloni nemuselo docházet k tak častým "nejasným" meteorologickým situacím, jako je např. vlnící se front. systém či další těžko předvídatelné vlivy.


Radim Tolasz reaguje: 28. 7. 2008 (21:59) X

Máte pravdu. O jedno kliknutí dále (http://www.chmi.cz/meteo/om/inform/grafrh.html" onclick="window.open(this.href);return false; ) je víceleté období hodnocení předpovědi. Přesto je vhodné se zamýšlet nad vývojem v posledních měsících? A já to dělám. Nacházím několik možných vysvětlení: komplikovanější průběh počasí (to si zaslouží podrobnější analýzu), přirozené, ale v posledních letech docela masívní omlazení synoptických pracovníků (přirozeně chybí dlouholetá zkušenost), postupné snižování počtu a stále vyšší náročnost na jejich odbornost (chybí čas na vzdělávání mimo službu a čas na klidné sledování aktuální situace ve službě). První důvod lze analyzovat a použít jako zdůvodnění, zbývající dva důvody lze pouze konstatovat jako možnost. RT


Dělá se vůbec v ČHMÚ nějaký nowcasting? Když jsem viděl reportáž v TV, jak se vyrábí předpověď, tak mě trochu zamrazilo... :? Potěšilo mě ale "masívní omlazení synoptických pracovníků" - je to naděje pro lepší zítřky.
Z rozhraní Hornomoravského úvalu a Moravské brány zdraví Michal.

kamera videa fotografie
Skype: geryk.michal
Arnie
Příspěvky: 30
Registrován: 05 zář 2008 13:57

Má představa, že páteř operativního nowcastingu u nás představuje operativní extrapolace srážek s využitím předpovědi pohybového pole 700 hPa geopotenciálu pomocí AL LADINa, věřím není úplně kompletní .
Co ja vim, tak nejsi daleko od pravdy. Pouzivaj se 2 extrapolacni metody - "plosna" a "objektove orientovana" (pole Aladina podle me momentalne ani jedna nevyuziva). S extrapolaci se toho bohuzel moc vymyslet neda - ve svete byly a jsou snahy implementovat rust/zanik bunek, nicmene bez presvedcivych vysledku. Dale v CHMU bezi experimentalni provoz statistickeho modelu, ktery umi modelovat vznik i zanik, nicmene stale nedosahuje kvalit proste extrapolace.
Dalsi pristup ktery se uplatnuje pri nowcastingu konvekce je model s jemnym rozlisenim, nicmene to je domena velkych meteo sluzeb.
Potěšilo mě ale "masívní omlazení synoptických pracovníků" - je to naděje pro lepší zítřky.
Nesdilim Tvuj optimismus ...
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007 12:57
Bydliště: Poprad, Slovensko
Kontaktovat uživatele:

Nowcasting na niekolko hodin sa dneska robi na zaklade Hi-res modelov, s kratkym behom ( jednotlive kroky su usporiadane po 10tkach minut). Model berie do uvahy A/ radarove informacie, druzicove informacie a udaje zo systemov detekcie bleskov a B/ kazdu hodinu analyzu mezomeritkovych podmienok ( mesoscale analysis) - ale nielen 700hPa geopotencial! Integruju sa teplotne/vlhkostne polia, instabilita, strih vetra, helicita,konvergencia a pod. Podla mojich informacii model patri pod NSSL a je spustany na zaklade poziadaviek SPC. Vysledkom je simulacia postupu jednotlivych poli odrazivosti. Samozrejme, ako je zvykom pri modeloch, vysledok nemusi zodpovedat ani v najmensom skutocnosti. 8-) Ale videl som jeden beh modelu, kde boli echa v typickom tvare superciel, cize rozlisenie je skutocne paradne. Ako vzdy, slabe rozlisenie vstupnych dat ( maloktore staty prevadzkuju hustu siet Mesonet automatickych stanic ako Oklahoma) a neaktualne aerologicke pozorovania ( prevadzkovane len v terminoch 12Z a 0Z) urobia svoje.

Pochybujem, ze extrapolacnou metodou sa da pouzivat nowcasting na viac nez 1h dopredu. Podla mna neexistuje automaticka metoda, je len na meteorologovi, aby skombinoval udaje o aktualnom stave a zaroven i vystupy z modelov tak, aby dokazal odhadnut, ci postupujuca ciara burok bude silniet, zlievat sa alebo rozpadat na pasmo trvalych zrazok. ;)

M.j. Tomasi, preco mapu 700hPa geopotencialu? Smer postupu burok aj s vypocitanymi deviacimi pre pravo/lavo stacajuce bunky sa robi cez ID-metodu analyzou hodografu. Nemyslim, ze vyuzivajuc hodnoty z jednej hladiny mozeme dosiahnut objektivneho vysledku. Toto mi fakt nepripada ako logicke riesenie.
Tomáš Psika
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008 17:12
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.
Kontaktovat uživatele:

Arnie píše:
Tomáš Psika píše:Má představa, že páteř operativního nowcastingu u nás představuje operativní extrapolace srážek s využitím předpovědi pohybového pole 700 hPa geopotenciálu pomocí AL LADINa, věřím není úplně kompletní .
Co ja vim, tak nejsi daleko od pravdy.
No tak to jsem se bál :) . Jakákoliv extrapolace podle mě nemá šanci úspěšně předpovídat tak komplexní věc jako jsou bouřky. Jejich vývoj mi alespoň zpočátku připomíná spíše "rakovinné bujení", i když to možná není úplně nejlepší přirovnání :) . Ale mě jako téměř laikovi se to samozřejmě hodnotí :) .
Arnie píše:
gerykm píše:Potěšilo mě ale "masívní omlazení synoptických pracovníků" - je to naděje pro lepší zítřky.
Nesdilim Tvuj optimismus.
No aby to nebylo za chvíli jako i jinde ve státním sektoru (v nemocnicích apod.) nebo i v komerčním prostředí, kde se kvalita nahrazuje kvantitou (outsourcing). I když ČHMÚ jako víceméně vědeckému ústavu to snad nehrozí :? .
Tomas Pucik píše:Nowcasting na niekolko hodin sa dneska robi na zaklade Hi-res modelov
No jak psal Arnie, ale tento přístup má jeden podstatný problem. Potřebuje pro zajištění úspěšnosti obrovské nasazení techniky. I tím nemyslím jen výpočetní náročnost modelu, ale taky nějakou velmi slušnou inicializační základnu plněnou téměř realtime daty.
Tomas Pucik píše:Tomasi, preco mapu 700hPa geopotencialu?
Tohle jsem tuším zcela nedávno četl v nějakém článku věnovaného trackingu bouřkových buněk. Ale asi to už není aktuální.

Tak jsem to našel, páč jsem si to uložil a je to v článku " DEVELOPMENT OF CELL-TRACKING ALGORITHM IN THE CZECH HYDROMETEOROLOGICAL INSTITUTE" od H. Kyznarové a P. Nováka. Je to tam zmíněno jako alternativa k metodě COTREC (strana 1). Žádná zmínka o něčem jako "storm motion vector".


Před pár dny jsem tu v nějakém tématu psal, co především sleduji při takovém tom "ručním" nowcastingu (který navíc postrádá i důležitá data, protože veřejné nejsou). Teď jsem našel systém, který klade důraz asi na ty samé faktory. Je to na linuxu postavený systém s distribuovaným výpočtem na více počítačích a jmenuje se AUTO-NOWCAST. Úspěšnost se mi zdá docela impozantní, ale bohužel je určen jen pro předpověď na 1 hodinu dopředu. Takže oproti prosté extrapolaci to možná není až o tolik lepší řešení. Jenže je vhodný právě v období těsně před iniciací prvních bouřek. Ale také vyžaduje docela masivní nasazení techniky. Tak nevím, ale tenhle nowcasting mi připadá jako ten správný směr dalšího vývoje. Nesleduje jen projevy, ale studuje příčiny. Asi si o tomto systému někdy přečtu více.
Arnie
Příspěvky: 30
Registrován: 05 zář 2008 13:57

Pochybujem, ze extrapolacnou metodou sa da pouzivat nowcasting na viac nez 1h dopredu.
Pochybovani nestaci, rozhodujici je objektivni verifikace. Protoze model s jemnym rozlisenim neni mozne provozovat, muselo se jit jinym smerem (podobne jako v cele rade meteo sluzeb). Muzeme se bavit o chybach extrapolacnich metod, muzeme je kritizovat, ale to je tak vsechno. Pravdou je, ze extrapolace je na 3h nejlepsi dostupnou predpovedi.
Jako perspektivni se ukazuje statisticky model (podobny se pouziva napriklad i v NWS), nicmene je na tom jeste dost prace.
V kazdem pripade - vzdy je potreba zkuseny meteorolog se znalosti pouzitych modelu a algoritmu. Musi znat chyby, omezeni a nedostatky. A nejlepe s vyuzitim vetsiho poctu zdroju pak odhadnout mozny vyvoj situace.
M.j. Tomasi, preco mapu 700hPa geopotencialu? Smer postupu burok aj s vypocitanymi deviacimi pre pravo/lavo stacajuce bunky sa robi cez ID-metodu analyzou hodografu. Nemyslim, ze vyuzivajuc hodnoty z jednej hladiny mozeme dosiahnut objektivneho vysledku. Toto mi fakt nepripada ako logicke riesenie.
Je to pomerne dobre reseni, 700hPa skutecne neni jen tak hodnota strelena od boku. Vysledky jsou srovnatelne s metodou kde se pocita pohybove pole z nasledujicich obrazku (COTREC). Momentalne se pracuje na vylepseni COTRECu, kde se pouziva geopotencial 700hPa jako "first guess".
Tomáš Psika
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008 17:12
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.
Kontaktovat uživatele:

Arnie píše:
Tomas Pucik píše:M.j. Tomasi, preco mapu 700hPa geopotencialu? Smer postupu burok aj s vypocitanymi deviacimi pre pravo/lavo stacajuce bunky sa robi cez ID-metodu analyzou hodografu. Nemyslim, ze vyuzivajuc hodnoty z jednej hladiny mozeme dosiahnut objektivneho vysledku. Toto mi fakt nepripada ako logicke riesenie.
Je to pomerne dobre reseni, 700hPa skutecne neni jen tak hodnota strelena od boku. Vysledky jsou srovnatelne s metodou kde se pocita pohybove pole z nasledujicich obrazku (COTREC). Momentalne se pracuje na vylepseni COTRECu, kde se pouziva geopotencial 700hPa jako "first guess".
Žádnou korelační analýzu studující vektory tahu bouřek a vektory pohybového pole na 700 hPa geopotenciálu jsem neviděl, ale věřím, že to asi jako hrubý odhad stačí. Supercely si pak stejně "odskočí" tak trochu jinam, ale pro předpověď frontálních bouřek a výraznějších multicel to asi bude fungovat dobře.

Nejméně v jednom případě mě napadá, že se extrapolační metoda opravdu asi nedá nahradit téměř žádnou jinou metodou. Konkrétně mám na mysli prostředí s velkými hodnotami Bulk-Richardsonova čísla a slabou instabilitou. Tehdy propagují slabé multicely se slabými výtoky a někdy i jednoduché cely nejčastěji ve směru nejsilnějšího ascendentu ekvivalentní potenciální teploty v nižších hladinách. Vždycky mě takové situace pobaví, protože často bouřky jakoby překotně "zdrhají" velkou rychlostí do mnoha těžko předpověditelných směrů. A to až do té doby, co se vypotřebují i ty poslední použitelné "zásobárny teplého vzduchu" uvnitř vzduchové hmoty. Na předpověď takových bouřek (z tepla) by musela být síť automatizovaných stanic asi obzvláště hustá, aby dokázala překonat výsledky jednoduché extrapolace. A i ta extrapolace v takovém případě není zrovna asi moc úspěšnou.

Není možné někde přečíst nebo se dozvědět opravdu větší podrobnosti o různých extrapolačních metodách? Třeba i o COTRECu. Nebo vidět i případnou implementaci? Zdrojáky se čtou taky dobře :) . I když takové jednoúčelovky jako tohle asi nebudou tak jednoduché počteníčko :) .
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007 12:57
Bydliště: Poprad, Slovensko
Kontaktovat uživatele:

Vseobecne u multiciel nastava pri vyjadrovani ich pohybu problem - pohyb systemu sa totiz vykonava 2 sposobmi 1/ tahom buniek v dosledku prudenia v ramci troposfery a 2/ vytvaranim novych buniek vacsinou na jednej strane systemu ( zvacsa u multiciel to byva na strane, kde sa dokaze presadit vtok vlhkeho vzduchu a jeho prudenie je viac/menej kolme na gust-frontu multicely. U MCS zase je to casto miesto s najvacsim gradientom ekvivalentnej potencialnej teploty, pri lokalnych situaciach to vsak moze byt aj horsky chrbat a pod.) a to hlavne zvycajne na J/JV/V od systemu. Vektory oboch prvkov sa kombinuju a vytvori sa potom vlastny pohyb multicely, ako bude vyzerat na radare. Polozka 2/ sa niekedy dost tazko odhaduje - predsa len, je narocne vyratat pohyb gust fronty vzhladom na jej matersku burku a preto sa pouziva radarove pozorovanie, kde sa vyhodnocuje pohyb takzvanych Beta-elementov alebo silnych, dobre vyvinutych buniek, ktore maju tendenciu postupovat a pretrvavat v ramci multicely na mieste, kde maju garantovany vtok vlhkeho, tepleho vzduchu.

No, u organizovanych multiciel by to teda nemusel byt taky problem odhadnut ten pohyb.Lenze u chaotickych zhlukov to problem znacny je, lebo outflow je neorganizovany a burky maju tendenciu vznikat casto nahodne. :? Vtedy pochybujem, ze pomoze aj extrapolacna metoda.

M.j. neda mi to sa nevyjadrit k tym 700hPa - zoberme si, ze letna dobre vyvinuta burka dosiahne hladiny 850-200 hPa. "Steering flow" sa nachadza niekde v spodnych dvoch tretinach burky, potom prudenie uz skor "ventiluje" kovadlinu ako ovplyvnuje pohyb. T.j. 850-400 hPa bude vrstva vzduchu ovplyvnujuca pohyb burky. No a my pouzijeme len jednu jedinu vrstvu. To mi nedava velky zmysel, uz najma preto ze sa vyskytuju mnohe deviantne situacie, kde napriklad rastie rychlost prudenia doslova skokovo ( co keby bola v 700hPa 10 m/s ale v 500/600 hPa trebars 25 alebo 30 m/s ?) alebo dokonca je najsilnejsie prudenie vzhladom na burku orientovane v nizsich hladinach ( 850 hPa). A predsa vyhodnotit pohyb z hodografu nie je vypocetne narocne - I.D. metoda skyta jednoduche riesenie.
Arnie
Příspěvky: 30
Registrován: 05 zář 2008 13:57

K hladine 700hPa. Je to jakysi kompromis. Tato hladina je povazovana za hladinu "ridiciho proudeni". Byla prevzata z jinych implementaci (co ja vim, tak se nejvic uzivaji hladiny mezi 500-700hPa). O testovani alternativ v CHMU nevim, ale nemuzu to vyloucit. Navic je otazka pri chybe a rozliseni predpovedi ALADINa, do jake miry je zasadni precizni vypocet pohyboveho pole z techto dat. Nicmene funguje to prekvapive dobre jak pri konvekci, tak pri trvalejsich srazkach. Skill teto predpovedi je v prumeru temer shodny s COTRECem. Presto se jiz operativne tato metoda NEPOUZIVA. Pouze se pocita s vyuzitim geopotencialu 700hPa jako "first guess" a pro oblasti kde neni mozne z duvdu nedostupnosti vhodnych dat pocitat metodou COTREC.
Supercely a podobne patologicke pripady samozrejme nema sanci podchytit. V tomto smeru je spolehlivy pouze CELLTRACK a pripadne testovana kombinace COTRECu a CELLTRACKu.
Zdrojáky se čtou taky dobře
Mno ... je to nekolik tisic radku kodu (ciste C) v podstate bez jedineho komentare, nicmene zakladni myslenka je jednoducha :lol: Podrobnosti by mohly byt k dohledani v clancich na Internetu. Nejlepe najit neco od dvojice Zgonc a Rakovec (COTREC).
Tomáš Psika
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008 17:12
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.
Kontaktovat uživatele:

Tomas Pucik píše:... je narocne vyratat pohyb gust fronty vzhladom na jej matersku burku a preto sa pouziva radarove pozorovanie, kde sa vyhodnocuje pohyb takzvanych Beta-elementov alebo silnych, dobre vyvinutych buniek, ktore maju tendenciu postupovat a pretrvavat v ramci multicely na mieste, kde maju garantovany vtok vlhkeho, tepleho vzduchu.
Co jsou beta elementy?
Arnie píše:
Tomáš Psika píše:Zdrojáky se čtou taky dobře
Mno ... je to nekolik tisic radku kodu (ciste C) v podstate bez jedineho komentare, nicmene zakladni myslenka je jednoducha :lol:
Aha, takže taková klasická "one-man show" :D :D . To už je snad lepší luštit klikyháky v Perlu :D .
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007 12:57
Bydliště: Poprad, Slovensko
Kontaktovat uživatele:

Arnie píše: Nicmene funguje to prekvapive dobre jak pri konvekci, tak pri trvalejsich srazkach. Skill teto predpovedi je v prumeru temer shodny s COTRECem. Presto se jiz operativne tato metoda NEPOUZIVA. Pouze se pocita s vyuzitim geopotencialu 700hPa jako "first guess" a pro oblasti kde neni mozne z duvdu nedostupnosti vhodnych dat pocitat metodou COTREC.
Supercely a podobne patologicke pripady samozrejme nema sanci podchytit. V tomto smeru je spolehlivy pouze CELLTRACK a pripadne testovana kombinace COTRECu a CELLTRACKu.
Je pravda, ze hladina 700 hPa je hladina "riadiaceho prudenia", podla ktorej sa berie pohyb tlakovych utvarov. Tiez sa mi zda, pomerne prekvapive, ze jeho uspesnost je tak velka, i ked zase 700 hPa je este vrstva, ktora reflektuje to prudenie v nizsich a zaroven aj strednych hladinach ;) . I tak by som vsak privital nejake lepsie riesenie, napriklad vypocet priemerneho vetra pre hladinu 0-6 km, samozrejme s tym, ze by sa brala do uvahy hustota vzduchu v jednotlivych hladinach... po anglicky sa tato uprava nazyva "density weighted average".

Co sa tyka patologickych javov, tak pri burkach sa mi zda, ze ich je vacsinovy pocet. Multicely i supercely totiz vykazuju deviacny pohyb ( multicela rastom na preferovanej strane komplexu aleob cisto len chaotickym obnovovanim v okoli gust-frontu a supercela uz spominanym vplyvom strihu vetra na tlakove utvary v burke), cize metodou cisteho prudenia by sa tak dal dobre vyjadrit pohyb jednobunecnych buniek alebo jednotlivych buniek v ramci komplexu. V ostatnych pripadoch bude potrebne prihliadat na vplyv samotnej burky na jej pohyb. To by nemusel byt problem pretoze A/ lavo a pravo stacavost buniek sa da dobre vyjadrit ID-metodou a tieto deviacie aplikovat na jednotlive bunky, ktore sa zacnu stacat a

B/ tu sa dostavam k Tomasovej otazke, co su to meso beta- elementy. Su to struktury, vlastne jednotlive bunky v ramci multiciel, ktore vykazuju velku odrazivost a presuvaju sa relativne v nom na miesta, kde je najlepsi pristup tepleho/vlhkeho nestabilneho vzduchu t.j. miesta s novou iniciaciou. Podla jednej metody sa ich rychlost vypocita ako V = Vcl - Vllj kde Vcl je rychlost prudenia v ramci oblacneho systemu a pocita sa ako Vcl = ( V850hPa + V700 + V500 + V300) /4
a Vllj je rychlost Low Level Jet-u. Myslim, ze pri multicelach je dolezite dobre vyjadrit prave pohyb novych rozvinutych buniek, pretoze presun stratiformnych zrazok v kovadline asi nikooh zaujimat nebudu...
Tomáš Psika
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008 17:12
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.
Kontaktovat uživatele:

Tomas Pucik píše:tu sa dostavam k Tomasovej otazke, co su to meso beta- elementy. Su to struktury, vlastne jednotlive bunky v ramci multiciel, ktore vykazuju velku odrazivost a presuvaju sa relativne v nom na miesta, kde je najlepsi pristup tepleho/vlhkeho nestabilneho vzduchu t.j. miesta s novou iniciaciou. Podla jednej metody sa ich rychlost vypocita ako V = Vcl - Vllj kde Vcl je rychlost prudenia v ramci oblacneho systemu a pocita sa ako Vcl = ( V850hPa + V700 + V500 + V300) /4
a Vllj je rychlost Low Level Jet-u. Myslim, ze pri multicelach je dolezite dobre vyjadrit prave pohyb novych rozvinutych buniek, pretoze presun stratiformnych zrazok v kovadline asi nikooh zaujimat nebudu...
Díky za info. Asi si o tom něco víc jednou přečtu.
Arnie
Příspěvky: 30
Registrován: 05 zář 2008 13:57

No jiste mas ve spouste veci pravdu, ale uprimne si myslim, ze jakekoliv rozvijeni algoritmu na bazi extrapolace postrada smysl dokud se nevyresi narust/zanik. Ten svym vlivem prevysuje chybu ve stanoveni pohybu bunek.
Stejne tak se stavim skepticky k sofistikovanejsim vypoctum s pouzitim dat z Aladina v bourkovych situacich (vychazim z castecne znalosti vypocetnich schemat a parametrizaci).
Tomáš Psika
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008 17:12
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.
Kontaktovat uživatele:

Jak ale na ten nárůst a zánik buněk?

V dalším popisu nepočítám se situacemi, kdy se bouřky vyvíjejí jen čistě z termických příčin, tj. není příčinou jejího vzniku nehomogenita v divergenci.

Pokud se opřeme jen o radarové snímky a znalosti situace z modelu (případ ČR a většiny evropských zemí), pak při výskytu bouřky lze nejspíš podle odhadů intenzity srážek a předpočítaných hodnot střihu větru z modelu odhadnout rychlost postupu a iniciační schopnosti případné gust fronty. Na jejím některém okraji se dá zhruba odhadnout místo vzniku nové buňky a i její případnou "trvanlivost" (odstřihávání vtoku vzduchu vlastním pohybem gust frontu). Přesnější lokalizace stabilnějších konvergenčních zón není ale možná a lze se tak spoléhat jen na výstupy z modelu, jejichž využitelnost ale s vývojem další bouřkové činnosti klesá velmi prudce, protože začíná převažovat vliv lokálních faktorů. Tímto způsobem se dá odhadnout další vývoj možná tak na půl hodiny nebo hodinu dopředu a to ještě asi dost hrubě (?).

Naproti tomu, kdyby byla k dispozici okamžitá data z husté sítě automatizovaných pozemních meteostanic (?) nebo opravdu spolehlivé mapy dopplerovských rychlostí v přízemních hladinách (nikoliv dnešní odhady dle radiálních rychlostí a pochybné aproximace pod hladinou viditelnosti radaru), je možné velmi dobře lokalizovat gust fronty, vypočítat jejich zrychlení a najít i jiná místa se silnou konvergencí (vliv orografie, lokální mikroklimatické zvláštnosti, vodní plochy, cold pool, ...). Pak by bylo podle mě možné velmi spolehlivě najít místa s pravděpodobnou další iniciací a na základě znalostí "3D" střihu větru (z modelu, ale hlavně z distančního měření dopplerů) začít počítat možný vývoj i na dvě či tři hodiny dopředu. Možná s daleko větší úspěšností. Jenže nemáme dopplery, jen dva kvalitní "srážkoměry" :) .

Ptal jsem na začátku, zda budeme někdy schopni spolehlivě předpovídat bouřky na několik hodin dopředu. Podle mě to za stávajících podmínek prostě nejde. A dokonce i s nejlepším možným technických zázemím vidím hranici spolehlivosti předpovědi bouřek někde kolem dvou hodin. Ale ono vlastně stačí jen chránit lidi před nebezpečným počasím pár minut až desítek minut napřed, ne pokoušet se o nemožné. Co totiž způsobuje největší škody na životech? Nejsou to ani tak přívalové srážky (povodňové mapy) nebo krupobití a už vůbec ne blesková aktivita. Jsou to opravdu převážně jen větrné jevy způsobené suchými či vlhkými microbursty, náhlými turbulencemi na gust frontu, nárazovitým větrem v prostředí se silným tlakovým gradientem, studenými frontami druhého druhu, lokálními víry různé intenzity (gustnado, tornádo) apod. A takové počasí se vyskytuje po celý rok.
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007 12:57
Bydliště: Poprad, Slovensko
Kontaktovat uživatele:

Tomasi,

moja osobna vizia nowcastingu nie je ani tak v plnej automatizacii. Myslim si, ze rola predpovedatela je prave v tom, aby jeho skusenosti a schopnost precitat situaciu dokazali nahradit ciastocne technicke nedostatky. I ked, predstava prevadzky high-res modelu, ktory by sa doplnal rapidne udajmi z druzice a radarov ma celkom laka ;) .

Inicializacia na gust fronte? Ano, nie je problem ju predvidat - ale len v dobre organizovanych systemoch, kde naozaj, vyvoj novych buniek prebieha na jednej, preferovanej strane a kontinualne. Prave ohodnotenim vektoru prudenia v nizsich hladinach by sa to dalo. Lenze co ak je toto prudenie chaoticke a zalezi hlavne na miestnom reliefe? Toto len velmi tazko odhadnut a potom rozvoj buniek je viac menej nahodny - tazko ho predvidat na viac nez nejake minuty dopredu.

Kvalitne snimkovanie Dopplerovskym radarom predpoklada A/ vzdy pritomnost oblacnych alebo nejakych ciastociek - co nemusi byt pripad gust frontu, niekedy ho nedoprevadza ziadna oblacnost a hlavne nie precipitujuca. a B/ ziadne terenne prekazky vo vyhlade radaru a C/ velmi hustu siet radarov. ;) Myslim, ze toto je utopia mat v zlozitom reliefe CR .

Z hladiska tvojej otazky, na kolko hodin dopredu sme schopni predpovedat burky - tak to je hodne relativne. Zoberme si, ze postup silnej squall line v ramci studeneho frontu, ktoru si dobre udrziava dany front a jeho dynamika, nebude problem vystihnut aj na dlhsie obdobie. Ale to, ci lokalna burka zasiahne obec A alebo obec B, uz bude nemozno predpokladat mozno i pre najblizsiu hodinu. A ja si ozaj osobne myslim, ze zatial ten nowcasting bude asi viacej zavisiet na tych koncepcnych modeloch pre konvekciu, ktore aplikuje meteorolog na danu situaciu ako na technologickom spracovani, ktore bohuzial velmi trpi nedostatkom dat ( pozorovacich)
Tomáš Psika
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008 17:12
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.
Kontaktovat uživatele:

Tomas Pucik píše:moja osobna vizia nowcastingu nie je ani tak v plnej automatizacii. Myslim si, ze rola predpovedatela je prave v tom, aby jeho skusenosti a schopnost precitat situaciu dokazali nahradit ciastocne technicke nedostatky.
Podle mě není nijak zvlášť podstatné, jestli bude lidský faktor při nowcastingu v daleké budoucnosti vůbec nějak přínosný. I kdyby se člověk účastnil jen pasivně ("čumění na monitory"), tak to dává smysl, protože technika prostě může kdykoliv selhat nebo nemusí být k dispozici. Ale odkazování se na jakousi nekvantifikovatelnou meteorologickou intuici, zkušenosti a podobné "paranormální" schopnosti - takový argument asi v příštích desítkách let příliš neobstojí. I když v ně nejeden z nás možná naivně věříme. Já v ně věřím taky. I když je luddismus v jakémkoliv oboru přirozenou obranyschopnou reakcí, tak vývoj v meteorologii posledních desítek let jednoznačně ukázal, že význam "praktického meteorologa" trvale klesá s tím, jak se zlepšuje kvalita numerických předpověďí. A to je nezvratný proces.

Jen trochu odbočím. Podívejme se na dnešní mediální "experty na počasí" kam ten vývoj směřuje. Veřejnoprávní televize na vysoké úrovni to nezachrání, protože kvalifikovaný odborník prostě už dlouhodobě není potřeba. K uspokojení tržní poptávky vhodně postačují jen jakési "atrapy meteorologů" nebo lidi v roli mediálních ikon. Ale nerad bych to paušalizoval. Média jsou jen ten nejvíce křiklavý a asi dost nevhodný příklad.
Tomas Pucik píše:Inicializacia na gust fronte? Ano, nie je problem ju predvidat - ale len v dobre organizovanych systemoch, kde naozaj, vyvoj novych buniek prebieha na jednej, preferovanej strane a kontinualne.
Pokud budeme dočasně považovat za organizovaný systém ten, který se vyvíjí předvídatelně, tak máš určitě pravdu. Ale takových je tuším menšina. Ve většině případů vládne Pán Chaos. Ať je ten chaos skutečný nebo jen výsledkem lidské neschopnosti pochopit všechny deterministické souvislosti. V takových neidealizovaných případech je předpověď iniciace nových buněk vlivem pohybu gust frontu asi náramně složitým problémem. Nerad bych, aby se to tady nějak ztratilo, ale pohyb gust frontu je jen jeden z mnoha faktorů, které ovlivňují další vývoj bouřek. Moc jsem na to dával v minulém příspěvku velký důraz, protože jiné faktory neumím buď dobře popsat nebo je neznám podrobně.
Tomas Pucik píše:Prave ohodnotenim vektoru prudenia v nizsich hladinach by sa to dalo. Lenze co ak je toto prudenie chaoticke a zalezi hlavne na miestnom reliefe? Toto len velmi tazko odhadnut a potom rozvoj buniek je viac menej nahodny - tazko ho predvidat na viac nez nejake minuty dopredu.
No fakt to asi není vůbec jednoduché a tady vidím právě ty podstatné limity. Reliéf se dá možná ještě namodelovat, ale nehomogenity v teplotním poli vlivem insolace a podobné vychytávky asi nikoliv. Pokud vím, tak většina modelů nemá v sobě žádný podstatný prvek, který by například bral v potaz vliv snížení insolace pod bouřkovou a s ní související oblačností. A přitom je to pro tvorbu konvekce zatraceně důležitý faktor. Ale v tom si nejsem dnes až tak jistý, protože jsem se tím nikdy nemohl jako neodborník zabývat.
Tomas Pucik píše:Kvalitne snimkovanie Dopplerovskym radarom predpoklada A/ vzdy pritomnost oblacnych alebo nejakych ciastociek - co nemusi byt pripad gust frontu, niekedy ho nedoprevadza ziadna oblacnost a hlavne nie precipitujuca. a B/ ziadne terenne prekazky vo vyhlade radaru a C/ velmi hustu siet radarov. ;) Myslim, ze toto je utopia mat v zlozitom reliefe CR .
A/ Dopplery umí samozřejmě zachycovat podstatně více než jen srážkové nebo oblačné částice. Při výskytu gust fronty se do ovzduší běžně dostává velké množství zachytitelných prachových a jiných částic. Myslím, že se tomu nějak i nadává, snad "dry echo" nebo "clear echo" nebo tak nějak :-) . Nezřídka se právě na některých gust frontech v mezních podmínkách vytvářejí kupy i vrstevnatá oblačnost vlivem většího množství kondenzačních jader než jen převažujícím vlivem nadzvedávání přízemních vrstev vzduchu před ním.

B + C/ Podle tvaru reliéfu by se samozřejmě musela přizpůsobit hustota rozložení dopplerů. Určitě by nemělo smysl mít dopplerovými stanicemi pokryto úplně celé území. Třeba doppler na Milešovce by ale mohl pokrýt velkou plochu území.
Tomas Pucik píše:Z hladiska tvojej otazky, na kolko hodin dopredu sme schopni predpovedat burky - tak to je hodne relativne. Zoberme si, ze postup silnej squall line v ramci studeneho frontu, ktoru si dobre udrziava dany front a jeho dynamika, nebude problem vystihnut aj na dlhsie obdobie. Ale to, ci lokalna burka zasiahne obec A alebo obec B, uz bude nemozno predpokladat mozno i pre najblizsiu hodinu.
Nezbývá asi než jen souhlasit :-) .
Tomas Pucik píše:A ja si ozaj osobne myslim, ze zatial ten nowcasting bude asi viacej zavisiet na tych koncepcnych modeloch pre konvekciu, ktore aplikuje meteorolog na danu situaciu ako na technologickom spracovani, ktore bohuzial velmi trpi nedostatkom dat ( pozorovacich)
Zatím nejspíš ano, ale podle mě je a bude vždy praktická využitelnost nowcastingových předpověďí pro obyvatelstvo výrazně menší než produkty odvozené ze systému technologického zpracování distančních i perzistenčních dat v reálném čase. Stejně jako v USA funguje výstražný systém před tornády, tak by měl fungovat i výstražný systém před ničivým počasím u nás (krupobití, velmi silné srážky, microburst, gust front, tornádické víry,...).

Zhruba řečeno. Je jedno jestli to umíme vůbec předpovědět, ale hlavně že to jsme schopni zaznamenat s dostatečným předstihem a chránit obyvatelstvo před akutně hrozícím nebezpečím. Jenže u nás Kyrill, silné letní bouře, vichřice a podobné jevy zabíjejí a zraňují natolik málo lidí, že taková otázka asi není příliš aktuální. Já v tomto vidím skutečný NOWcasting, i když dnešní výklad toho pojmu vyjadřuje spíš schopnost předvídat počasí na několik hodin dopředu. Když půjdu po městě nebo budu v autě a začnou se kolem mě vyvracet stromy, tak by mě bohatě stačilo upozornění pár minut nebo desítek minut předtím. A jestli to nějaký hodný strejda v ČHMÚ pár hodin předtím předpověděl, to mi samozřejmě zas tak moc nepomůže :) .
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007 12:57
Bydliště: Poprad, Slovensko
Kontaktovat uživatele:

Myslim, ze sa nezhodneme hlavne v jednej veci - a to je uloha cloveka v ramci takychto predpovedi. Osobne tento postoj nedokazem pochopit, pretoze niekto proste tu techniku musi ovladat a zaroven ju nejako kontrolovat. Hovorite o nepodlozenej meteorologickej intuicii ale ja s tym nesuhlasim absolutne. To nie je intiucia ale roky skusenosti a znalosti istych koncepcnych modelov chovania sa konvekcie. Ako dokaze pocitac vidiet WER/BWER/ hook echo? Ako dokaze pocitac prelozit vyznam takejto struktury v odrazivostnom profile burky? Nijak. Na to sluzi clovek, aby si uvedomil, co znamena to, co vidi na monitore. Zatial co pocitac pocita VIL/Hail prob a podobne srandy, ktore i tak maju obrovsky FAR ( false alarm rate) v ramci schopnosti predpovedi - meteorolog dokaze zobriat do uvahy nielen vysledok z pocitaca ale aj napriklad ake podmienky vladnu v atmosfere a zaroven zaradit iste lokalne suvislosti ( co pocitac samozrejme nevidi )

Mnoho ludi nam dava za priklad dianie v Amerike - myslite si, ze tam maju nejake super modely? Nie. Ide o to, ze tam meteorologovia maju jedno narodne predpovedne centrum pre burky - SPC. Zavisia len na modeloch? V ziadnom pripade. Pokial ja viem, kazde rano sa robi RUCNA ANALYZA synoptickych map. A ze je dokazane, ze pocitac vyhladi detaily, ktore mozu byt dolezite pre konvekciu, zatial co clovek to dokaze zobrat v podtaz. Ich znalosti a skusenosti su nad modelmi. Inak, modelov je hodne pokial ja viem a prave meteorolog sluzi na to, aby si z nich vyberal, ktory sa ubera spravnym smerom a ktory model kde zlyhava.

Bez meteorologa a zavisly na jednom modeli - aky by bol asi vysledok? Ako by pocitac dokazal vyjadrit, ktoremu modelu sa lepsie dari? Taktiez, nowcasting je predpoved dneska na pol hodinu az hodinu dopredu max. v ramci premenlivejsich situacii. Ale pri planovani velkych podujati, pre energetikov alebo pripravy vodohospodarov/ hasicskeho zboru to jednoducho nestaci. Je teda velmi dolezita aj predpoved niekolko hodin dopredu. Alebo by bolo lepsie, keby sa na predpovede kaslalo uplne, meteorolog by neohlasil moznost intezivnych burok a nechal to na PC. Mnoho ludi by sa vydalo napriklad do hor. Co keby prva bunka ktora vznikne bola prave nad miestom, kde sa pohybuju turisti? Aky velky cas by im nowcasting poskytol? Par minut? Co by spravili? ;) Vam nie je problem ujst s autom ale kupajucim sa ludom na priehrade, ktori su tam na bicykli mozno ano. Vasa forma nowcastingu tiez uvazuje to, ze informacie sa skutocne budu sirit tak rychlo ale napriklad nie kazdy ma svoj mobil alebo neustaly pristup k PC/ zdelovacim prostriedkom.

Inu, ja si myslim, ze s dnesnym obrovskym nedostatkom dat, ktore by zaplnili modely tak, aby skutocne boli dostatocne vypovedne, nikto cloveka nenahradi. A zatial som nevidel ziadny progres v tomto - pocet aerologickych stanic sa dokonca miestami znizuje a pocet automatickych stanic moc nestupa. Taktiez v akom rozliseni ponima model teren? Vo velmi biednom a aku velku ulohu bude hrat teren napriklad v tych gust front cirkulaciach, ich pohybe a smerovani? Asi dost velku....

A posledna vec - velmi vela vystrah v Amerike napriklad zalezi na hlaseni od lokalnych storm spotterov a chaserov. I tu vidno tu ulohu cloveka... A m.j. vsetky vystrahy vydava clovek. ZIADNA nie je pisana automaticky pocitacom. Asi vedia preco.
Tomáš Psika
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008 17:12
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.
Kontaktovat uživatele:

Uznávám, že se na to možná dívám až příliš z pozice technoida :D . WER/BWER/hook echo a podobné elementy ale lze skutečně už dnes "vidět" pomocí výpočetní techniky (analýzou obrazu z profilů CAPPI). Úloha člověka je a bude v meteorologických předpovědích vždy nezastupitelná, ale s pokračujícím vývojem bude její význam klesat na nějakou konstantně nízkou úroveň. O tom jsem doopravdy přesvědčen :) .

Úkolem dnešní aplikované meteorologie je na základě znalostí stále nedotažených meteorologických modelů posuzovat jejich relevanci v konkrétních situacích a přemýšlet nad tím, jak jejich spolehlivost nadále zvyšovat. Prostě práce pro odborníky z ČHMÚ. Nowcasting bouřek je ale těmito metodami dost neuchopitelný, proto navrhuji jiné řešení. Neřekl jsem ale, že by bylo nutné se na předpověďi nějak vykašlat nebo dokonce nechat produkovat počítači. To mě kupodivu ještě nenapadlo :) . Ale vidím jako daleko podstatnější brát předpověď jen jako takový "first guess" a vrhnout větší množství sil směrem k pohotovému varování obyvatelstva (poplašné sirény, SOS SMS, ...). Na to bychom snad ze svých daní měli mít právo. Nelíbí se mi, když se ve velmi komplikovaných meteorologických situacích předpovídají preventivně katastrofy a pak se nevyskytne téměř nic. Nebo naopak. Chápu, že jsou předpověďi bouřek obzvlášť těžké, ale více lokalizované varování před bezprostředně hrozícími katastrofami mi připadá jako řešení.
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007 12:57
Bydliště: Poprad, Slovensko
Kontaktovat uživatele:

;) ;) Tomasi,
my sme sa nad nepruznostou systemu vystrah rozculovali uz hodne, viz temy 25.6. alebo 4.7., kedy v oboch pripadoch vydana vystraha nezodpovedala skutocnemu dianiu potom. Bohuzial, z odpovedi meteorologov vyslo najavo, ze ruky vystraznemu systemu zvazuje samotny stat a ohromne mnozstvo byrokratickych procesov, ktore treba vykonat pri vydani kazdej takejto spravy. Pruzna reakcia na burky a ich vyvoj, je v takomto pripade, uplne nemozna a je jasne, ze sa radsej vyda vystraha niekolko hodin dopredu, radsej na celu republiku a cele kraje, aby sa nepovedalo. Ani ja s tym nesuhlasim a velmi rad by som videl zmenu v tomto stave. Moja vizia je predpoved alá estofex alebo skywarn, s vyznacenim ohrozenych uzemi a neskor v ramci vystrah upresnovanie konkretnych lokalit (okresov najprv) ktore burky zasiahnu. Na to by sa dal vyvinut jednoduchy software na trackovanie buniek s tym, ze predpovedatel by potom rucne oznacil polygonom uzemie, ktore burka zasiahne. Okresy alebo uzemia zasiahnute polygonom by automaticky boli pridane do vystrahy.

Co ja by som povazoval za horsie riesitelne, je uz ale sposob, ako informacie rychlo dostat ku zakaznikom. Jedine, ze by televizia a media dokazali spolupracovat s CHMU na takej urovni, ze by aspon CT prerusila vysielanie pri velmi nebezpecnych situaciach a vystrahy by vysielala nazivo. To iste Cesky rozhlas. Naviac, CHMu by si zjavne musel spravit svoju stranku, ted hlavne server a to tak, aby sa tam niekto dokazal aj dostat v pripade, ze je zahltena pri nebezpecnych situaciach. Bohuzial, kedze sa tam da dostat tak na 5ty pokus a aj to s mimoriadne pomalym nacitanim, asi by tie rychle updaty o situacii efekt velmi nemali. Tiez by bolo fajn, aby sa vystrahy automaticky rozposielali zlozkam v danych krajoch a aby v kraji bol zriadeny krizovy stab, ktory okamzite zareaguje na situaciu a bude priebezne posielat zachranne zlozky na miesta, kde je situacia obzvlast nebezpecna.

Bohuzial, je to zjavne aj vec nastavenia stupnice na vystrahy - ktora je podla mna neefektivna. Nielenze chyba 1.stupen t.j. nizke riziko ale napr. extremne nebezpecie ( 3.stupen) je nastaveny tak nizko, ze podla mna dany typ nebezpecia neodraza. Napriklad, ak sa pozrieme skutocne na popis toho nebezpecia, tak citujem: "SB=1 (B=1) nebo

· K=1 nebo

· RR>70mm/3h (80mm/6h) nebo

· FmFm>29m/s nebo

· jejich kombinace "

Ak sb znamena silna burka a k krupy , tak potom na verifikaciu extremneho stupna nebezpecia, staci hlasenie o silnej burke zo synop stanice alebo vyskyt krup. Je ale vyskyt krup samotny extremnym nebezpecim, bez ohladu na ich priemer? Je silna burka extremne nebezpecna? Myslim si, ze tu je dalsi dovod, preco ten system nefunguje tak ako ma - proste kazdy stat v Europe si pod pojmom nebezpecna burka predstavi nieco ine. Osobne si myslim, ze krupy musia mat priemer aspon 5 cm, aby boli "extremne" a narazy vetra by mali mat aspon hodnotu sily orkanu, t.j. 32m/s a viac. Takto sa proste varuje pred extremnym nebezpecim v kazdej druhej vydanej vystrahe na burky, co v ludoch neskor vyvola dojem, ze sa i tak nemaju coho bat. Samozrejme, ja uvadzam ako priklad Cesky Hydrometeorologicky ustav ale aby sme neboli nefer - velmi podobna ba aj o dost horsia situacia panuje vo vacsine europskych statov.

Je zjavne, ze postupne sa bude musiet prehodnotit vystrazny system a jeho fungovanie...
Tomáš Psika
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008 17:12
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.
Kontaktovat uživatele:

Nepružnost a dementní vlastnosti výstražného systému u nás i jinde v Evropě lze snad už jen komentovat slovy našeho klasika: "Můžeme s tím nesouhlasit, můžeme o tom vést spory, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat" :D .
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007 12:57
Bydliště: Poprad, Slovensko
Kontaktovat uživatele:

Ale toto je naozaj vec, ktoru treba riesit :-), funkcnost systemu ....

Dneska poskytuju nowcastingove metody dostatocne moznosti na to, aby varovania isli dost dopredu a vieme dostatok o atmosfere, aby sme vedeli povedat, ze dalsi den sa mozu vyskytnut intezivne burky...
Uživatelský avatar
storm_ice
Příspěvky: 1448
Registrován: 23 led 2008 09:50
Bydliště: Teplice-Trnovany 227 m n.m.
Kontaktovat uživatele:

Tomas Pucik píše:Ale toto je naozaj vec, ktoru treba riesit :-), funkcnost systemu ....

Dneska poskytuju nowcastingove metody dostatocne moznosti na to, aby varovania isli dost dopredu a vieme dostatok o atmosfere, aby sme vedeli povedat, ze dalsi den sa mozu vyskytnut intezivne burky...
no pořád je tam to ALE .. a hlavně jak už bylo psáno, neni to jen o předpovědi, ale i pak samotný systém varování .. mám pocit, že kdyby se u nás prohnalo tornádo, tak se to lidi dozvěděj až když jim spadne barák na hlavu :roll:
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007 12:57
Bydliště: Poprad, Slovensko
Kontaktovat uživatele:

Mam pocit, ze na vystrazny system pred tornadami mozeme rovno zabudnut. V tomto pripade ide este o casovo aj priestorovo premenlivejsi jav ako je samotna burka...Zaroven vacsina tornad v CR sa zda byt tym "Nesupercelularnym typom" kde je akakolvek detekcia alebo predpoved mimoriadne narocna...Vystrahy by potom mali ohromne vysoky False Alarm Rate.

Ja viem, ze je tam vela Ale lenze prave to treba zmenit, ten pristup k tym vystraham, aby sa meteorologom nekladli zbytocne prekazky a aby proste to povedomie o tych konvekcnych javoch, ich spravani a zavislostiach vzajomnych, stupalo. Mozeme mat najlepsie modely, najlepsi nowcastingovy system ale ked sa nebudu dat informacie sirit alebo meteorolog nebude vediet, co vlastne mu model ukazuje, asi tazko sa niekde prepracujeme. V tomto by som videl zatial hlavnu prekazku zlepsovania nowcastingu a jeho aplikacie...
Arnie
Příspěvky: 30
Registrován: 05 zář 2008 13:57

WER/BWER/hook echo a podobné elementy ale lze skutečně už dnes "vidět" pomocí výpočetní techniky (analýzou obrazu z profilů CAPPI)
S CAPPI hladinama to chce zachazet opatrne - nutno si uvedomit, ze se pocitaji interpolaci dvou PPI hladin, ktere nejsou porizeny ve stejny cas. Vznikaji tam i artefakty vznikle ciste formalni interpolaci. Navic bezne pouzivana data jsou sloucenka 2 radaru coz je opet problem. Ne vzdy lze z CAPPI rozpoznat co je napriklad skutecny "hacek" a co je jen nasledek slouceni informaci 2 radaru, kde ten vzdalenejsi paprsek je siroky jiz treba 3-4 km.
To ani nehovorim o Z-MAX kde pri rychlejsim proudeni vznikaj artefakty skladanim dvou petiminutovych skenu... Obecne musim rict ze se presnost radarovych mereni dost precenuje vlivem neznalosti. A to i v odbornych kruzich .... bohuzel.
Co se tyce vykonu CHMU - dokud nebude stat schopen adekvatne zaplatit odborniky, urcite se situace nezlepsi - zatim je stale soukromy sektor schopen stat nekolikanasobne preplatit.
Tomáš Psika
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008 17:12
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.
Kontaktovat uživatele:

Tomas Pucik píše:Mam pocit, ze na vystrazny system pred tornadami mozeme rovno zabudnut. V tomto pripade ide este o casovo aj priestorovo premenlivejsi jav ako je samotna burka...Zaroven vacsina tornad v CR sa zda byt tym "Nesupercelularnym typom" kde je akakolvek detekcia alebo predpoved mimoriadne narocna...
Nesupercelární tornáda je opravdu extrémně těžké lokalizovat. Ale při hustší síti dopplerovských měření by se daly identifikovat alespoň charakteristické přízemní konvergenční zóny, které takovým jevům obyčejně předcházejí. A pak začít více využívat hlášení přízemních pozorovatelů jako v USA, protože jen asi v malém počtu případů by se v těchto případech dalo spolehnout zcela na techniku. My tu ale nemáme NEXRAD natož pokročilý výstražný systém.

A vláda by při návrhu implementace takového řešení a hlavně požadavku na poskytnutí financí v rozsahu jedné či dvou miliard na několikaletou investici zjevně řekla: naCZRAD ! Nejspíš ekonomické ohodnocení škod, kterým by se dalo takovým systémem v následujících letech předejít považuje za významně nižší (zdravotní výdaje, náklady na odstraňování nikoliv nezbytných (vyhnutelných) majetkových škod atd.) než investiční a provozní výdaje. Pumpovat miliardy (i tajně) se ale vyplatí do "špičkových" řešení typu KAPSCH nebo SAP (Státní pokladna), protože tam v takovém objemu snadněji "prosáknou" miliony na úpravu rodinných sídel a vydržování milenek zainteresovaných. Nebo máme prostě a jednoduše natolik neschopné politiky a úředníky jaké si zasloužíme.
Arnie píše:Obecne musim rict ze se presnost radarovych mereni dost precenuje vlivem neznalosti. A to i v odbornych kruzich .... bohuzel.
To se divím, že i v odborných kruzích. Stačí si přece jen "selsky" uvědomit, jak radar funguje a nelze očekávat zázraky.
Arnie píše:Co se tyce vykonu CHMU - dokud nebude stat schopen adekvatne zaplatit odborniky, urcite se situace nezlepsi - zatim je stale soukromy sektor schopen stat nekolikanasobne preplatit.
No to je přesně ta věc, kterou nedokáži vůbec pochopit. V soukromém sektoru se odborníci div nenosí na rukou a ve státním sektoru je ohodnotíme platem ukrajinského zedníka. Politici mají přitom pořád plné ústní otvory slov jako "znalostní ekonomika", "investice do vědy a vzdělávání" a takhle to pak vypadá. Kam se poděla lisabonská strategie? V roce 2010 by měla být Evropa díky znalostem nejkonkurenceschopnější ekonomikou na světě. To snad ani není potřeba nijak více komentovat. Kdyby nebylo dnes soukromého sektoru, tak by skončila většina státem "garantovaných" projektů v naprosto jiných otvorech.
Odpovědět

Zpět na „Volná diskuze“