Změnit velikost textu   Verze pro tisk

Verifikacia predpovedi

Vše co se týká SKYWARNu CZECHoSLOVAK.

Verifikacia predpovedi

Příspěvekod Tomas Pucik » 04 zář 2008, 13:31:28

Vzhladom na to, ze minimalne jeden clen fora je nespokojny s tym, ze si skywarn pripisuje vacsie uspechy, nez skutocne ma, vytvaram tuto temu, kde sa moze diskutovat o tom, ako jednotlive predpovede dopadli. Je samozrejme, ze sa nam hovori tazko, ak predpoved nevyjde, pretoze mnohokrat su za tym aj hodiny sedenia za pocitacom a sledovania situacie v pripade, ze je znacne premenliva alebo vyznamna. Ale dokazeme si to priznat. Otazkou je, ako objektivne verifikovat predpoved? Docielenie skutocne objektivneho posudenia je asi nemozne avsak, aspon nejake hodnotenie robime na zaklade udajov zo synop stanic, sprav z roznych zdrojov a tiez prispevkov clenov z fora. Len dodam, ze prave prispevky a pozorovania k aktualnej situacii su pre nas mimoriadne cenne, pretoze takto vieme, co sa skutocne pod burkou deje. V situacii 25.6. bolo z 50% rozhodnute o najvyssom stupni prave na zaklade toho, co popisovali clenovia fora a na zaklade sprav, ktore nam Lukas posielal z terenu.

Dalej, predpovede a najma burok sa robia niekedy velmi tazko. V niektore dni je moznych aj viacero scenarov vyvoja a my musime do predpovede sklbit casto vsetky. Nie je mozne vybrat ci tlakova niz pojde tam alebo o 200 km juznejsie. A takisto, je pravdou, ze sa snazime uvazovat hlavne o scenari, ktory by priniesol vyznacne pocasie. Preto moze dochadzat v urcitych pripadoch k nadhodnoteniu. Takisto pri kresleni ciar. Musime zobrat do uvahy vsetky moznosti, ktore sa nam skytaju. Kreslime teda niekedy taky kompromis a priroda si potom vyberie jeden scenar. Nedokazeme byt presni na kilometre. Bohuzial. A taktiez, uvedomme si, ze lokalne faktory, ktore model nevidi, my predpokladat nedokazeme. Napriklad to, ze kovadlina zo supercely zatieni cast Moravy a insolacia bude v prdeli. Bohuzial, niekedy lokalny faktor rozhodne o tom, aky bude vyvoj a predpoved tak vyjde navnivoc.

Nemam cas sa rozpisovat o tom, do akej miery vysla kazda predpoved ale ak mate pocit, ze chcete nieco vyjadrit k predpovediam, mate nejaky dotaz alebo komentar, staci napisat. Mozeme prediskutovat, co sa zanedbalo a co treba do buducnosti zlepsit.


V dalsom prispevku vlozim vynovene Stupne rizika, ktore pouzivame v skywarne, aby ste mali aspon hrubu predstavu o tom, ktory stupen by mal co znamenat a co je v nasich predstavach silna, intenzivna alebo extremna burka :-)
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007, 12:57:36
Bydliště: Poprad, Slovensko

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod Tomas Pucik » 04 zář 2008, 13:35:48

Predpovede : Burky: platnost pre 06 UTC az do 06 UTC dalsieho dna ak nie je v predpovedi konkretne uvedene inak
Vyznacne javy: platnost od 00 do 00 UTC

Pri ostatnych javov sa pouziva 3 stupnova stupnica podla intezity javu
1. Vietor: stupen 1 .... 15m/s ( vietor) 20 m/s (narazy)
stupen 2..... 20 m/s 25 m/s
stupen 3.....25 m/s 32 m/s


pre horske oblasti ( 1000 m.n.m): stupen 1 sa nevydava
stupen 2 ..... 25m/s 32m/s
stupen 3.......32 m/s 40 m/s

2. Zrazky ( trvale) ... berie sa uhrn zrazok za casove obdobie 24 h teda pre jeden den platnej predpovede

stupen 1....30-50 mm zrazok ( na vacsine uzemia okolo 30 mm, lokalne vyssie uhrny do 50 mm zvacsa)
stupen 2....50-100 mm zrazok ( na vacsine uzemia 50 mm, lokalne a najma na horach aj okolo 100 mm)
stupen 3...75-xxx mm zrazok ( na vacsine uzemia aspon 75 mm, lokalne najma na horach treba ratat aj nad 150 mm zrazok)

3. Snezenie ( trvale a hodnoty za 24 h)

stupen 1....10 cm ( niziny) , 20 cm ( vyssie polozene oblasti), 40 cm ( horske oblasti)
stupen 2.....20 cm ( niziny) , 40 cm, 60 cm ( horske oblasti)
stupen 3.....30 cm ( niziny), 60 cm, 80 cm ( horske oblasti) .....



4. Blizzard ( snehova burka)

stupen 1....narazy vetra aspon 15 m/s v kombinacii s miernym alebo silnym snezenim alebo vysoko zvirenym snehom. Nie je limitovane dohladnostou ani pocitivou teplotou
stupen 2...narazy vetra aspon 20 m/s v kombinacii s miernym alebo silnym snezenim alebo vysoko zvirenym snehom. Dohladnost by mala byt do 500 metrov. Pocitova teplota by mala byt max – 10C.
Stupen 3...narazy vetra aspon 25 m/s v kombinacii s miernym alebo silnym snezenim alebo vysoko zvirenym snehom. Dohladnost by mala byt do 200 metrov. Pocitova teplota by mala byt max –20 C



5. Mrznuce zrazky ( berie sa jeho vyskyt alebo vrstvu ladovice, ktoru vytvori usadenim na predmetoch)
stupen 1 ..... vyskyt mrznuceho dazda alebo rozsiahla poladovica na cestnych komunikaciach
stupen 2 .... vyskyt mrznuceho dazda , vrstva ladovice aspon 2 cm
stupen 3.....vyskyt mrznuceho dazda, vrstva ladovice aspon 5 cm

6. Hmla, znizena dohladnost..... predpoved sa vydava len ako stupen 1, kedze k skodam priamym nemoze dojst
stupen 1....pocetny vyskyt hmiel na oznacenom uzemi. V

7. Extremne teploty. Prudke zmeny teploty. Sucho a riziko poziarov
Stupen 1....zmena teploty o aspon 15 C v ramci nastupujuceho frontu. Extremne teploty tmin aspon –15C, teplota tmax aspon 30C
Stupen 2... Extremne teploty tmin aspon –20C, teplota tmax aspon 35C. Kombinacia sucha s vysokymi teplotami. Vysoke riziko poziarov
Stupen 3....Extremne teploty tmin aspon –25C, teplota tmax aspon 40C. Extremne, dlhodobe sucho alebo dlhodobo teploty s tmax 35C. Velmi vysoke riziko poziarov.

8. Burky, konvektivne prejavy. Burky sa hodnotia podla sily ich prejavov. V predpovediach sa uvadzaju silne, intenzivne a extremne prejavy.

A/ Silne prejavy – vietor narazy 20-25 m/s, vyskyt krup v ramci burok, uhrn zrazok 30mm/h al. 45 mm/ 3h, 7. stupen elektrickej aktivity ( 30 bleskov za min. pozn. elektricka aktivita sa nezahrna v dalsich stupnoch)

B/ Intenzivne prejavy – vietor narazy 25-32 m/s, vyskyt krup aleaspon o priemere 2 – 5 cm, urhn zrazok 50 mm/h al. 75 mm/ 3h, vyskyt tornada o sile F0 alebo F1

C/ Extremne prejavy – vietor narazy viac nez 32 m/s, krupy s priemerom viac nez 5 cm, urhn zrazok 100 mm/h alebo 150 mm / 3h, vyskyt tornada o sile F2 alebo vyssie

Stupen 1....rozsiahly ( t.j. miestami a viac) vyskyt burok so silnymi prejavmi alebo ojedinely vyskyt burok s intezivnymi javmi.
Stupen 2....rozsiahly vyskt burok s intenzivnymi prejavmi alebo ojedilny vyskyt burok s extremnymi javmi.
Stupen 3....na vacsine uzemia s intenzivnymi prejavmi alebo rozsiahly vyskyt burok s extremnymi javmi.
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007, 12:57:36
Bydliště: Poprad, Slovensko

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod Tomáš Prouza » 04 zář 2008, 14:18:21

Pokud to vezmu jako praktik, předpověď se dá posoudit ze dvou hledisek:

1. Skutečný výskyt jevu x předpokládaný výskyt jevu.
Nevím, jestli existuje archiv předpovědí vydaných Skywarnem, ale toto se dá posoudit vcelku jednoduše a velmi objektivně (alespoň u bouřek) - srovnáním předpovědi a např. celodenním záznamem detekce blesků.

V tomto ohledu si myslím, že předpovědi jsou dost přesné s ohledem na to, že s našem prostoru se kolikrát projeví vlnění studených front (tzn. změny směru a rychlosti) a často vlivy orografie.

2. Skutečná intenzita jevu x předpovězená intenzita
Zde to je již horší, protože síť stanic zaznamenávající jev není v ploše spojitá, každopádně i několik stačí pro potvrzení/vyvrácení výskytu jevu dané intenzity v určitém prostoru. Kromě oficiálních stanic je tu právě prostor pro nás, amatéry, pro měření a pozorování projevů těchto jevů a následné porovnání.

I tady si myslím, že předpovědi jsou vcelku úspěšné, až už se týkalo jevů spojených s větrem nebo bouřkovou aktivitou. U bouřkové aktivity je navíc problémem její velká dynamičnost v prostoru a čase. Jako příklad uvedu loňské tornádo u Trutnova, kterážto bouřková buňka co ho vyprodukovala dorazila ke mě (o 12 km dále) už jen jako bezvýznamná přeháňka.

Celkově ze svého pohledu považuji předpovědi vydávané Skywarnem za úspěšné, přestože někdy nevyjdou, což se ostatně stává i jinde.
Uživatelský avatar
Tomáš Prouza
Administrátor
 
Příspěvky: 1139
Registrován: 30 kvě 2007, 13:41:06
Bydliště: Velké Svatoňovice, okr. Trutnov, 370 m n.m.

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod Tomas Pucik » 04 zář 2008, 17:12:29

Taaak a aby sme nemysleli, ze rozdavame len medaile, tak dneska dostanem za predpoved taku zemiakovu. Moze mi niekto vysvetlit, kam sa podela vsetka predpovedana instabilita? Pozeram na sondaze a vsetko naokolo je stabilne, GFS zarputile aj v behu 12Z dava stale instabilnu situaciu pomerne. Vydal som novu predpoved, stupen 1 stiahol, lebo tie prehanky sa v silnejucom prudeni organizovat asi nebudu. Snad aspon ta situacia nocna pre Cechy vyjde lepsie. :( Toto je pruser s takymi "okrajovymi" situaciami. Vsetky burky iniciovane nad Karpatami posli do Polska, byt to o 100 km juznejsie, predpoved pre Slovensko vyjde. Sakriš.
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007, 12:57:36
Bydliště: Poprad, Slovensko

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod Tomáš Psika » 04 zář 2008, 21:15:11

Objektivní hodnocení úspěšnosti předpovědí SkyWarnu je podle mě těžko uskutečnitelné. Musela by se nejdříve vytvořit jasná metodologie. A i pak by to nebylo snadné kvůli nedostatku dat a jejich obtížnému zpracování. Asi bych to neřešil, pokud nechcete přijít o rozum. Ať úspěšnost subjektivně posoudí čtenáři. Komu se to nelíbí, ten si může postěžovat, ale to je asi tak všechno, co s tím může dělat :) .

S předpovědí bouřek si dnes neporadí ani sofistikované modely natož člověk. Podle mě se budeme v příštích letech muset smířit s tím, že to nikdy nebude možné a specializovat se jen na nowcasting. Touto cestou je možné něčeho dosáhnout. Nowcasting s masivní technologickou podporou a napojením na integrovaný záchranný systém může chránit lidi před ničivým počasím bouřek velmi dobře. Jenže tento mezičlánek u nás stejně jako v mnoha jiných evropských státech zcela chybí. Máme se od USA hóóódně co učit.

Po těch letech, co jsem nějaké bouřkové situace sledoval jsem nabyl dojmu, že právě výrazně nerovnoměrné rozložení insolace po iniciaci prvních velmi těžko předpověditelných bouřek, nezohledňování předchozí aktivitou vytvořené lokální vzduchové masy (cold pool, konvergence vzduchu a vlhkosti) a stále podceňovaný vliv divergence poblíž jet streamu jsou hlavním důvodem, proč se nezřídka předpověď intenzity bouřek nevyplní. Navíc se pořád přeceňuje vliv prudce proměnlivého CAPE a podceňuje vliv blokujících inverzí (CIN), střihu větru apod. Zmíněná snížená insolace pod kovadlinou kumulonimbu nemusí být vždy jen jevem potlačující následný bouřkový vývoj. Prostě to celé často leží a padá na odhadu přesného místa iniciace prvních bouřek. Teprv poté se podle mě mají zažhavit kompy (superpočítač) a propočítávat vliv střihu větru na pohyb jednotlivých gust frontů, kooperace s lokálními vzduchovými masami, orografií apod. Doopravdy si myslím, že předpověď na 24 hodin dopředu může být jen hrubým nástinem toho, co se asi bude dít. Odchylky v řádu desítek kilometrů jsou více než akceptovatelné. Jenže u nás se raději investují miliony do ALADINa, který má sice "hustší inicializační a výpočetní síto", ale i tak je při předpovědi bouřek na půlden dopředu směšně nepoužitelnou hračkou pro fandy numerické meteorologie.

Zajímavé, že tu teď "kafraj" tři lidi s iniciálami TP :D .
Tomáš Psika
 
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008, 17:12:41
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod David Rýva » 05 zář 2008, 08:45:17

Tomáš Psika píše:Objektivní hodnocení úspěšnosti předpovědí SkyWarnu je podle mě těžko uskutečnitelné. Musela by se nejdříve vytvořit jasná metodologie. A i pak by to nebylo snadné kvůli nedostatku dat a jejich obtížnému zpracování. Asi bych to neřešil, pokud nechcete přijít o rozum. Ať úspěšnost subjektivně posoudí čtenáři. Komu se to nelíbí, ten si může postěžovat, ale to je asi tak všechno, co s tím může dělat :) .


jj souhlas, uvažoval jsem často nad tím jak verifikovat předpovědi, a bylo by to opravdu "na bednu". Když se nad tím zamyslím tak ani data z detekce blesků, radaru nebo SYNOPů nebudou stačit. Bouřka je lokálně velmi proměnlivý jev a to že SYNOPy nezachytí náraz nad 20m/s neznamená, že nějakou vesnicí neprošel downburst se 40m/s. Nebo to, že na radaru vidím "jen" 52dBZ zas nevylučuje, že někde nad lesy kdesi uprostřed kopců padaly 5cm kroupy, tohle prostě nepodchytíme asi nikdy, i proto hodně pomáhají pozorování od lidí co píšou tady do fóra.

Tomáš Psika píše:S předpovědí bouřek si dnes neporadí ani sofistikované modely natož člověk. Podle mě se budeme v příštích letech muset smířit s tím, že to nikdy nebude možné a specializovat se jen na nowcasting. Touto cestou je možné něčeho dosáhnout. Nowcasting s masivní technologickou podporou a napojením na integrovaný záchranný systém může chránit lidi před ničivým počasím bouřek velmi dobře. Jenže tento mezičlánek u nás stejně jako v mnoha jiných evropských státech zcela chybí. Máme se od USA hóóódně co učit.


Bohužel je to tak. V knížce o předpovědích počasí od Tima Vasqueze je hezky názorně vysvětlená spolehlivost předpovědí. Opravdu spolehlivá předpověď stojí zejména na aktuálních reálných datech a uplynulém vývji situace, Až pak je čas sledovat modely a to jak jim předpověď na aktuální dobu vůbec vycházejí či ne. Bohužel v Evropě, jak se mi zdá, je valná část předpovědí stavěna právě na modelech jakožto velmi nestabilním základu pro předpovědi.
Na den dopředu to samozřejmě asi jinak nejde, ale předpově´d je pak nutné brát s rezervou jako jakýsi výhled. Když dojde na nowcasting, tak u nás bohužel narazíme na zásadní problém. A tím je kritický nedostatek dostupných dat, at už plných 5min/1km radarových dat, nebo kvalitních dopplerovských dat, ale i aerologických sondáží. Aerologických stanic v poslední době spíše ubývá a v předpovědích se dá hlavně na modelové sondáže, to je další kritická slabina. Chybí zde totiž ona zařízení jež v USA využívají k měření výškového profilu větru a tak je neustálý přehled o reálném vývoji střihu větru a helicity. Je toho mnohem víc a souhlasím s Tomášem, že alespoň co se týče meteorologie je hóódně moc co se učit od USA.

Tomáš Psika píše:Po těch letech, co jsem nějaké bouřkové situace sledoval jsem nabyl dojmu, že právě výrazně nerovnoměrné rozložení insolace po iniciaci prvních velmi těžko předpověditelných bouřek, nezohledňování předchozí aktivitou vytvořené lokální vzduchové masy (cold pool, konvergence vzduchu a vlhkosti) a stále podceňovaný vliv divergence poblíž jet streamu jsou hlavním důvodem, proč se nezřídka předpověď intenzity bouřek nevyplní. Navíc se pořád přeceňuje vliv prudce proměnlivého CAPE a podceňuje vliv blokujících inverzí (CIN), střihu větru apod. Zmíněná snížená insolace pod kovadlinou kumulonimbu nemusí být vždy jen jevem potlačující následný bouřkový vývoj. Prostě to celé často leží a padá na odhadu přesného místa iniciace prvních bouřek. Teprv poté se podle mě mají zažhavit kompy (superpočítač) a propočítávat vliv střihu větru na pohyb jednotlivých gust frontů, kooperace s lokálními vzduchovými masami, orografií apod. Doopravdy si myslím, že předpověď na 24 hodin dopředu může být jen hrubým nástinem toho, co se asi bude dít. Odchylky v řádu desítek kilometrů jsou více než akceptovatelné. Jenže u nás se raději investují miliony do ALADINa, který má sice "hustší inicializační a výpočetní síto", ale i tak je při předpovědi bouřek na půlden dopředu směšně nepoužitelnou hračkou pro fandy numerické meteorologie.

Myslím, že nemám moc co dodat, je to opravdu tak. Ať už Aladin,WRF či jiný, předpovědní modely se při sebelepším rozlišení nedají použít pro nowcasting. U nás je navíc nowcasting složitější než na velkých pláních v USA, svoje totiž dělá onen součet vlivů mezoměřítkových rozhraní s daleko členitější orografií. S CAPE mám takový pocit, že se u nás stává po Faustovu indexu novou "magickou" indicií pro předpověď bouřek, s tím, že CIN, střih větru a helicita se prakticky neuvažují. Často se zde též chybně interpretuje fyzikální realita jednotlivých modifikací CAPE a některými modifikacemi jako CCL CAPE, jež jsou Evropskou "specialitou" bych zacházel opravdu velmi opatrně. I spůsoby výpočtu střihu větru po Evropsku se mi zdají trošku zavádějící.
A opravdu plně souhlasím s tou nerozvážností investic, peníze jsou daleko více a čím dál tím urgentněji potřeba uplně někde jinde. Je zde potřeba hustší síť moderních plnohodnotných dopplerovských radarů z nichž budou data dostupná všem a to prostřednictvím moderních spolehlivých serverů, dále chybí spolehlivý výstražný systém na nějž by těsně navazoval činnost krizivých štábů krajů, obcí a dalších, jež by opravdu zodpovědně reagovali na nastalé situace. Máš pravdu, je toho opravdu hooodně co dohánět.
Kolín-Zálabí
Radarové oddělení ČHMÚ, Praha-Libuš
Matematicko-fyzikální fakulta Univerzity Karlovy v Praze
Amatérská meteorologická společnost o.s.
ESTOFEX - European storm forecast experiment
http://www.youtube.com/skywarncz
Uživatelský avatar
David Rýva
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 623
Registrován: 30 kvě 2007, 15:40:11
Bydliště: Kolín-Zálabí/ Praha

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod Tomáš Psika » 05 zář 2008, 14:32:14

David Rýva píše:S CAPE mám takový pocit, že se u nás stává po Faustovu indexu novou "magickou" indicií pro předpověď bouřek, s tím, že CIN, střih větru a helicita se prakticky neuvažují. Často se zde též chybně interpretuje fyzikální realita jednotlivých modifikací CAPE a některými modifikacemi jako CCL CAPE, jež jsou Evropskou "specialitou" bych zacházel opravdu velmi opatrně. I spůsoby výpočtu střihu větru po Evropsku se mi zdají trošku zavádějící.


Já se v tom nevyznám, protože to dlouhou dobu nesleduji, ale možná bych nepodceňoval ty evropské "modifikace" a jejich autory. Oni jsou narozdíl od nás kvalifikovaní odborníci, tak asi ví, proč to tak navrhli. Musí se počítat s tím, že je je tu dost jiný terén, rozložení vlhkosti a tlaku, Alpy, jet stream a další věci oproti USA. Ale jinak nevím.

David Rýva píše:A opravdu plně souhlasím s tou nerozvážností investic, peníze jsou daleko více a čím dál tím urgentněji potřeba uplně někde jinde. Je zde potřeba hustší síť moderních plnohodnotných dopplerovských radarů z nichž budou data dostupná všem a to prostřednictvím moderních spolehlivých serverů, dále chybí spolehlivý výstražný systém na nějž by těsně navazoval činnost krizivých štábů krajů, obcí a dalších, jež by opravdu zodpovědně reagovali na nastalé situace. Máš pravdu, je toho opravdu hooodně co dohánět.


My se tady jen domníváme a jsou to ohledně ČHMÚ jen nepodložené spekulace. Uvítal bych, kdyby se k tomu měl odvahu vyjádřit někdo z ČHMÚ. Otázka je také, jaký zájem by na zveřejňování dnes interních dat ČHMÚ vlastně měl. Ve většině organizací platí, že se zásadně nedělá to, co se nemusí. Možná by stálo za pokus napsat nějakou petici s připravenými otázkami, co amatéry u nás trápí. Třeba bychom vyprovokovali nějakou věcnou odezvu. Protože takhle je ČHMÚ pro amatéry téměř neviditelnou organizací, o které ví více vědci v zahraničí než naši občané.
Tomáš Psika
 
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008, 17:12:41
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod Tomáš Psika » 05 zář 2008, 14:34:09

Sákra, už zase píšu mimo původní téma :D .
Tomáš Psika
 
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008, 17:12:41
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod David Rýva » 05 zář 2008, 16:10:27

Tomáš Psika píše:
David Rýva píše:S CAPE mám takový pocit, že se u nás stává po Faustovu indexu novou "magickou" indicií pro předpověď bouřek, s tím, že CIN, střih větru a helicita se prakticky neuvažují. Často se zde též chybně interpretuje fyzikální realita jednotlivých modifikací CAPE a některými modifikacemi jako CCL CAPE, jež jsou Evropskou "specialitou" bych zacházel opravdu velmi opatrně. I spůsoby výpočtu střihu větru po Evropsku se mi zdají trošku zavádějící.


Já se v tom nevyznám, protože to dlouhou dobu nesleduji, ale možná bych nepodceňoval ty evropské "modifikace" a jejich autory. Oni jsou narozdíl od nás kvalifikovaní odborníci, tak asi ví, proč to tak navrhli. Musí se počítat s tím, že je je tu dost jiný terén, rozložení vlhkosti a tlaku, Alpy, jet stream a další věci oproti USA. Ale jinak nevím.


Jasně v tom s tebou souhlasím, že ty podmínky jsou tu určitě v mnoha ohledech více či méně jiné. To co píšu ber spíš jako můj názor na to, jde o to, že když se zamyslíš nad fyzikální podstatou tech veličin a možnými slabými místy, tak mi to tak uplně nesedí v některých věcech. Bohužel tu chybí větší množství skutečně rozsáhlých verifikací tech produktů, možná i proto ta jistá nedůvěra k tomu jež není pouze z mojí strany. Ale samozřejmě musím zmínit i to, že základem tech parametrů je často poměrně dobrá myšlenka.
Tomáš Psika píše:
David Rýva píše:A opravdu plně souhlasím s tou nerozvážností investic, peníze jsou daleko více a čím dál tím urgentněji potřeba uplně někde jinde. Je zde potřeba hustší síť moderních plnohodnotných dopplerovských radarů z nichž budou data dostupná všem a to prostřednictvím moderních spolehlivých serverů, dále chybí spolehlivý výstražný systém na nějž by těsně navazoval činnost krizivých štábů krajů, obcí a dalších, jež by opravdu zodpovědně reagovali na nastalé situace. Máš pravdu, je toho opravdu hooodně co dohánět.


My se tady jen domníváme a jsou to ohledně ČHMÚ jen nepodložené spekulace. Uvítal bych, kdyby se k tomu měl odvahu vyjádřit někdo z ČHMÚ. Otázka je také, jaký zájem by na zveřejňování dnes interních dat ČHMÚ vlastně měl. Ve většině organizací platí, že se zásadně nedělá to, co se nemusí. Možná by stálo za pokus napsat nějakou petici s připravenými otázkami, co amatéry u nás trápí. Třeba bychom vyprovokovali nějakou věcnou odezvu. Protože takhle je ČHMÚ pro amatéry téměř neviditelnou organizací, o které ví více vědci v zahraničí než naši občané.

Jn domníváme a věčné mlčení ČHMÚ různé podobné doměnky či dokonce spekulace jen podporuje. Ale v kom by články, že se chystá opět nový model a dělá se průzkum podzemních vod za údajně stovky milionů, nevyvolali pocit, že se tu něco zanedbává. Ale to něco je problém nejen způsobu zveřejňování a dostupnosti dat či systému SIVS ale i na straně obcí, proto kvalitně fungující výstražný systém v pravém slova smyslu je tu zatím bohužel ve stádiu zbožných přání a snů.
Kolín-Zálabí
Radarové oddělení ČHMÚ, Praha-Libuš
Matematicko-fyzikální fakulta Univerzity Karlovy v Praze
Amatérská meteorologická společnost o.s.
ESTOFEX - European storm forecast experiment
http://www.youtube.com/skywarncz
Uživatelský avatar
David Rýva
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 623
Registrován: 30 kvě 2007, 15:40:11
Bydliště: Kolín-Zálabí/ Praha

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod David Rýva » 05 zář 2008, 16:11:52

Tomáš Psika píše:Sákra, už zase píšu mimo původní téma :D .

Nj to i já jak koukám :D , tohle by spíš patřilo k tomu ČHMÚ.
Kolín-Zálabí
Radarové oddělení ČHMÚ, Praha-Libuš
Matematicko-fyzikální fakulta Univerzity Karlovy v Praze
Amatérská meteorologická společnost o.s.
ESTOFEX - European storm forecast experiment
http://www.youtube.com/skywarncz
Uživatelský avatar
David Rýva
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 623
Registrován: 30 kvě 2007, 15:40:11
Bydliště: Kolín-Zálabí/ Praha

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod Tomas Pucik » 05 zář 2008, 18:55:49

Ja neodsudzujem europske parametre, avsak mnozstvo z nich je zastaralych ( napr. Faust ... ). V modernych predpovediach sa vsak pouzivaju tie, ktore boli vyvinute v ramci potreby Storm prediction Center z USA. V ramci metody prisad alebo "Ingredient Based methodology" sa samostatne uvazuju tieto prvky: A/ vlhkost vzduchu B/ podmienena instabilita a C/ spustac konvekcie ( "trigger" alebo "lift"). Pokial sa vyhodnoti, ze vsetky 3 sedia na dane uzemie, burka sa vytvori a rata sa s vplyvom D/ strihu vetra a C/ spustacu - jeho rozsahu a orientacie vzhladom na prudenie. Takto sa vyhodnoti forma a intenzita burok. Indexy, ktore pouzivame sa viazu na tuto metodu. Taktiez nemyslim si, ze by burky v ramci Europy mali inu fyzikalnu podstatu ako tie v Amerike - pracuju na zaklade tych istych zakonov, preto nerozumiem nazoru, ze metody pouzivane v Amerike sa nemozu pouzivat aj tu. Samozrejme, podmienky su rozdielne a napriklad v Europe casto chyba pritomnost LLJ alebo EML ( elevated mixed layer) ktory je casto zodpovedny za vysoke hodnoty CAPE, ktore v Amerike su pozorovane. Lenze, CAPE ma pri situacii s vyssim strihom vetra len maly determinujuci charakter. Je pravda, ze indexy ako SCP alebo STP maju v menovateli hodnotu MLCAPE a ich nasadena hodnota v citateli je 1500 J/kg. Lenze ja osobne tieto parametre vobec nepouzivam. Radsej samostatne pozriem na instabilitu, vlhkost a strih vetra/helicitu. Potom na to, aka bude synopticka alebo lokalna podpora burok a ako sa usporiadaju...
Uživatelský avatar
Tomas Pucik
Člen AMS o.s.
 
Příspěvky: 470
Registrován: 02 čer 2007, 12:57:36
Bydliště: Poprad, Slovensko

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod Tomáš Psika » 05 zář 2008, 23:31:50

Tomas Pucik píše:Taktiez nemyslim si, ze by burky v ramci Europy mali inu fyzikalnu podstatu ako tie v Amerike - pracuju na zaklade tych istych zakonov, preto nerozumiem nazoru, ze metody pouzivane v Amerike sa nemozu pouzivat aj tu. Samozrejme, podmienky su rozdielne a napriklad v Europe casto chyba pritomnost LLJ alebo EML ( elevated mixed layer) ktory je casto zodpovedny za vysoke hodnoty CAPE, ktore v Amerike su pozorovane.

Těžko posoudit proč se některé věci při předpovědi bouřek "dělají jinak" než je zvykem v USA, kde se osvědčují. Zvyk je železná košile nebo existuje u nově používaných metod oprávněná potřeba nepřejímat cizí metodologii bez rozmyslu. Sice jsem v nějaké eseji při rozboru dlouhotrvající bouře přecházející Francií četl, že bude nutné revidovat některé "indexy", protože nelze ignorovat vliv alpského masivu, ale podrobnosti si už dávno nepamatuji. I v USA ale platí, že některé indexy jsou v určitých místech méně vypovídající. Empirický výzkum v Evropě mohl dojít k podobným závěrům a že je tak nutné vytvářet modifikace. Ale to je spíš domněnka.
Tomas Pucik píše:Lenze, CAPE ma pri situacii s vyssim strihom vetra len maly determinujuci charakter. Je pravda, ze indexy ako SCP alebo STP maju v menovateli hodnotu MLCAPE a ich nasadena hodnota v citateli je 1500 J/kg. Lenze ja osobne tieto parametre vobec nepouzivam. Radsej samostatne pozriem na instabilitu, vlhkost a strih vetra/helicitu. Potom na to, aka bude synopticka alebo lokalna podpora burok a ako sa usporiadaju...

Já taky na indexy moc nedám. Dříve jsem považoval za velmi dobrý indikátor EHI a sledoval odhady teoretických hodnot BRN (shear). Bohužel trpí podobnými vlastnostmi jako CAPE. Dnes mě primárně zajímá střih větru, vyšší hodnoty xCAPE beru jen jako jakýsi odhad, co by se mohlo stát, kdyby ... Hodně sleduji izentropy, úhel advence v různých výškách a samozřejmě jet stream. Velký důraz dávám na vývoj lokálních vzduchových mas z předchozího období. Sleduji, kde by se mohly nacházet a střetávat čáry přízemní konvergence a místa se zvýšenou vlhkostí a odhaduji jejich pravděpodobný vliv na budoucí vývoj. Strategickým prvkem je také sledování "oblačného smetí" od vrcholů kumulonimbů. Hodně věcí ale opomíjím, protože prostě nejde sledovat všechno a vlastně ojediněle to sleduji podrobněji. Třeba zadrženou instabilitu nad hladinou 850 hPa občas ignoruji. Ale mě spíš zajímá situace dejme tomu 2-8 hodin "před akcí". I když někdy je ta chaotičnost natolik stresující, že si stejně nevím rady a jen čekám, co to zase nahoře vyzkouzlí :) . To zná asi každý, kdo se tomu věnuje. Po vývoji prvních bouřek lze podle situace ještě odhadovat vliv putujících gust front a podle střihu místa s vývojem dalších buněk, ale to už obyčejně nelze stíhat, protože se to vyvíjí rychleji než člověk stíhá domýšlet. Kdyby u nás existovala síť dopplerů, tak by to snad šlo a nemusel bych se jen domýšlet.

Vůbec to, že se u nás (a asi i jinde) dělají předpovědi bouřek den nebo půlden dopředu a pak se jen na monitorech sleduje, kam co tedy propaguje a jak to mění intenzitu, nepovažuji za dobré. Je to dost příliš pasivní přístup. Já bych v reálném čase přesně v okamžiku iniciace prvních bouřek "nažhavil kompy" a počítal vývoj na aspoň dvě tři hodiny dopředu. Dnes jen meteorolog dřepí u bedny (monitoru) a s odevzdaným přístupem čeká, co se bude vlastně dít. Rozdíl mezi amatérem a profesionálem se v těchto okamžicích téměř stírá. Chápu to u nás amatérů, co nemáme k dispozici prostředky a potřebné znalosti, ale v profesionálním prostředí by to mělo být určitě jinak.
Tomáš Psika
 
Příspěvky: 346
Registrován: 17 črc 2008, 17:12:41
Bydliště: Rakovnicko, 425 m. n. m.

Re: Verifikacia predpovedi

Příspěvekod Janek » 15 dub 2009, 23:49:33

I z vašich "pouhých" názorů se člověk přiučí. Dík... :)
Ze zazelenalé (kromě zimy) pahorkatiny z Karviné zdraví Hloupý Honza. :-)
oblíbená webovka: http://pocasi.venku.cz/ mé rajče: http://kozibrada.rajce.idnes.cz/
Uživatelský avatar
Janek
 
Příspěvky: 884
Registrován: 30 kvě 2007, 19:42:47
Bydliště: Karviná-Ráj, 260 m n. m.


Zpět na SKYWARN.cz

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron